Академик Российской академии социальных наук, доктор философских наук, заведующий кафедрой социологии и политологии Самарского Университета Евгений Молевич о развале российской науки, либералах–русофобах, «своих сукиных сыновей» власти и о том, почему не стоит абсолютно верить социологическим исследованиям.
Пришел я на этот раз точно в срок, но опоздал уже мой герой. У Евгения Фомича была на то веская причина – последнее собрание социологического факультета. Кстати, моего родного. Встретил он меня радушно и пригласил в свой кабинет. На стенах – старые фотографии с теми людьми, кто создавал самарскую социологию. Позади Евгения Фомича – книжный шкаф. Первое, на что я обратил внимание, – двухтомник Мольера. Евгений Фомич всегда говорит уверенно, очень часто шутит. Излюбленный его жест – кисти в замок. Когда речь заходит о политике – активно жестикулирует, когда говорит о совсем безнадежных вещах – стучит по столу. Хотя, это часто совпадало.
- Евгений Фомич, вот объясните мне, социолог – это «гуманитарий» или «технарь»?
- Это точно не технарь, но это такой гуманитарий, который по характеру своей работы очень близок к естествоиспытателям. Его работа строится на математических началах, особенно сейчас. В счастливые времена, когда был специалитет, наши социологи имели математическую и информационную подготовку на уровне физического факультета. Математикам мы уступали, а вот физикам...
- Как интересно получается!
- Мало того, когда проходят всякие открытые двери, я всегда объясняю, что к нам не должен идти тот, кто не знает математику. У нас и вступительный экзамен по математике, кстати говоря. Поэтому социолог – это гуманитарий, но с хорошей математической подготовкой, которая, само собой, накладывает определенный отпечаток. Формально же социология относится к разряду не гуманитарных наук, а социальных. Поэтому наш факультет, не гуманитарный, а социально-гуманитарный.
- Вы перед тем, как начали заниматься социологией, были ведь философом, изучали диалектику природы. Какие конкретно вопросы вы тогда исследовали?
- Это философские проблемы естествознания, занимался я одним конкретным вопросом: есть ли направленность в силах природы, или это хаотичное движение. Вопрос этот связан с тем, что среди законов диалектики работал закон отрицания отрицания. Вы уже из тех «щенят», которые диалектику не учили, а вот для ваших родителей, бабушек и дедушек закон отрицания отрицания – любимый. Мой учитель – профессор Руткевич Михаил Николаевич создал одну идею, а я ее обосновал. Смысл в том, что такого закона диалектики, вопреки Марксу и Энгельсу, вопреки Гегелю, родившему этот закон... Слушайте, а вы Гегеля хоть знаете?
- Обижаете.
- Подумать только! А вы студент какого курса?
- Четвертого. Журналистика.
- Вот даже как. Я не уверен, что мои социологи знают, кто это такой. (Смеётся.)
- Это грустно?
- Это правда. Про диалектику. Тогда надо было разобраться, насколько в природе мы имеем дело с процессами не хаотичными, а направленными. Вот этой работой я и занимался, сначала на базе биологи, а потом более широко, в рамках целой вселенной.
- А почему решили именно этим вопросом заняться?
- Понимаете, именно законом отрицания отрицания в советские времена доказывалась необходимость коммунизма. У меня это всегда вызывало некоторые сомнения.
Вот было общество, когда не было эксплуатации капиталистической. Мы имели дело с человеком-собственником. Отрицание этого собственника – капиталистическое производство с частной собственностью. А в меру закона отрицания отрицания нам необходимо убрать капиталистическое общество. И, пожалуйста, мы получаем коммунизм. Вот тут возникли большие сомнения...
Наряду с этой самой спиралью и в общественно жизни, и в природе встречаются процессы, которые никакой спиралеобразной формы не имеют.
- Почему вы ушли от философии и пришли к социологии?
- А я не ушел, меня забрали. Я бы даже сказал, выгнали из философии. В конце 60-х я был приглашен в Куйбышев. Был приглашен как заведующий кафедрой нового, открывающегося университета. Через несколько месяцев работы меня пригласил к себе секретарь обкома, Владимир Павлович Орлов. Он пояснил мне, по какой причине меня вообще нашли и с достаточно сильным боем выцепили в Куйбышев. Я ведь взносы не платил целый год...
- Куда вы не платили взносы?
- В партию. Сразу видно: другое поколение – другой мир. (Смеётся.) До приглашения в Куйбышев, я работал в Свердловске на кафедре Руткевича. Михаил Николаевич был не только знаменитый диаматчик (научный работник, который исследует вопросы диалектического материализма, – Авт.), но и один из основателей на тот момент еще советской социологии. В 50-х им была открыта четвертая по счету в СССР социологическая лаборатория. А с 20-х годов ведь социология была признана Советами буржуазной наукой. Всю теорию давал нам исторический материализм. Зачем нам какая-то социология? В 50 – 60-х Советскому Союзу понадобилось иметь своих людей в Международной социологической ассоциации, которая в те времена становилась довольно авторитетной. Благодаря этому, в стране была создана социологическая ассоциация, но без социологов как таковых. Соответственно, понадобились какие-то разработки, которые бы давали основания говорить зарубежным коллегам, что социология в СССР существует. И не открывая социологической специальности, начали в порядке заказа переделывать инженеров, философов, историков в социологов. А я попал в это дело совершенно случайно, потому что у Орлова какая была логическая цепочка. Нашел он по журналам некого Молевича, который работает под началом Руткевича. А Руткевич – создатель четвертой в стране социологической лаборатории. И тут начинается такая логика, что я хоть как-то, но в социологии что-то должен понимать. Никто, конечно, не знал, что я был из той кафедры Руткевича, которая издевательски относилась к социологии. Мы там занимались серьезными вещами: меняли человеческое мировоззрение, отменяли законы диалектики. А «эти» занимались артелью «Красной синьки», выясняли, как там организован труд. (Смеётся.) Социологи – это что-то такое, к чему я никакого отношения не имел. И приехал я сюда без задней мысли стать этим самый социологом. Так вот какой у меня был диалог с Орловым:
- Вы знаете, Евгений Фомич, есть потребность создать в нашем городе социологическую лабораторию. Мы думаем, что при вашей кафедре это нужно сделать».
- У нас нет кадров, да и я сам далек от этой области науки.
- Ну как далеки?! Вы же с кафедры Руткевича!
Я попытался тогда поспорить и доказать, что Руткевич, прежде всего, известен лучшим в стране учебником по диамату, что мы с ним вместе передали диалектику. Разговор закончился такой фразой: «Мы вас пригласили, не потому что вы интересуетесь миром лягушек, а потому что вы – человек, который как-то сопричастен к социологии. Вы можете сейчас съездить снова в Свердловск. Подучитесь, может быть, наберете нам кадров... Даем вам на то, чтобы открыть социологическую лабораторию, две недели».
- Задание партии.
- Да. И оно было выполнено. Когда я переходил в университет в 1973 году, у нас была лаборатория из 30 человек. Вот, оглянитесь, за вашей спиной портрет Будимира Тукумцева. Он руководил станцией связи на нашей железной дороге, был инженером-связистом, а оказался потрясающем социологом. Сейчас он руководит социологами из Питера. Вот так вот из людей, которые к этой науке не имели никакого отношения, мы за очень короткое время сделали довольно приличных социологов. Ну и затем нам было поручено создание социологии в других регионах Поволжья. Создано было поволжское отделение Советской социологической ассоциации. Я был ее председателям. В итоге мы исколесили всю Волгу, набили профессионально руку, как говорится.
- В каких конкретно городах?
- Во всех. Астрахань, Саратов, Казань – в тех городах, которые стояли на много позиций выше Куйбышева. Но так получилось, что социологию они получили из наших рук. Вот сейчас очень популярен Саранск и Мордовия. Так вот там тоже, в Мордовском университете, социология была рождена нами. В 1989 году, когда партия, наконец, решилась создать специальность социолога, в стране было открыто двенадцать ВУЗов, в том числе четыре в РСФСР. Одним из этих четырех ВУЗов как раз оказался в занюханном Куйбышеве.
- Вы как-то пренебрежительно говорите о Самаре...
- Абсолютно занюханный город. По сравнению с Горьким, Свердловском, Новосибирском он ужасно отставал.
- Это тогда. А сейчас?
- Благодаря работе Титова, мы очень выросли, и слово «занюханный» сегодня не работает. Но по уровню цивилизации, культурности, развития науки Самара и в подметки не годится Саратову, Екатеринбургу, Нижнему Новгороду, Казани. Мы не на втором уровне и даже не на третьем, а на гораздо более низком.
- А как же уже объединенный университет? Будущее в топ-10 по России, топ-100 по миру.
- Дааа! (С сарказмом.) Но мы и не сравниваем наш университет с Саратовским, Казанским и т.д. Это совершенно другого уровня университеты, понимаете? И никто здесь их сравнивать не собирается. Но так получилось, что по социологии мы впереди России всей, во всяком случае, впереди всей Волги. А если брать науку в целом – достаточно занюханный город. Я приведу вам конкретный пример, доказательство. В середине 60-х Орлов задумал создать при Куйбышеве Поволжское отделение Академии наук, как в Новосибирске. Сюда приехало все руководство академии. Было это 1968 году. Они объяснили тогда Владимиру Павловичу, что открыть академию технических наук Куйбышев, конечно, может, потому что у нас и правда были отличные технические кадры. Но как можно открыть академию наук, когда у нас не было достаточного количества кадров по естественным наукам? Тогда по пальцам их пересчитать можно было. Все работали в «педе». Доценты там какие-то, отдельные «профессоришки». Помимо этого, у нас не было серьезного, гуманитарного образования. Какая же тут может выйти академия наук? И тогда Орлову сказали, что если он хочет сделать что-то такое серьезное, то пусть начнет с университета. Орлов прислушался и начал собирать людей, создавать университет. Но и университет ведь не так просто сделать – нужны традиции и воспитание кадров, а это несколько десятков лет. В целом, Куйбышев в советское время был действительно серьезным городом. Космическая техника, очень сильное военное производство, но в плане общекультурной занятости и цивилизованности он очень уступал другим.
- А сейчас что-то изменилось?
- Конечно. Но и Казань, и Саратов, и Нижний Новгород времени не теряли. В целом ведь Самара не воспринимается как столица Волги. Были, конечно, попытки сделать наш город этой самой столицей, и было это как раз при Титове. Очень он носился с идеей, что мы – самарский народ, а не просто какой-то регион. Более трех десятков ВУЗов было открыто. Но кроме улыбки это ничего не вызывало, потому что Казань, Саратов, Нижний Новгород в плане общего развития впереди нас.
- И в чём причина?
- Нужно много лет, чтобы цивилизованность пустила корни, чтобы появились новые учреждения на базе этой самой цивилизованности.
- Вы говорите, что при Титове открывали ВУЗы, но ведь сейчас идет обратный вектор.
- Да-да-да.
- И как тут быть?
- Вот, к нам министр Ливанов приезжает, который убивает нашу науку! (Неистово машет листочком в руке, на котором адрес и время встречи с министром образования РФ Дмитрием Викторовичем Ливановым.)
- Почему он убивает науку?
- Прежде всего, это превращение Академии наук, по большому счету, в клуб по интересам. Это очень сильно ударило по состоянию науки в стране. Не секрет, как он разваливает ВУЗы.
Простейший пример – финансирование. Сейчас оно строится по «душевому принципу». То есть ВУЗы получают столько денег, сколько они обучают студентов. И это на всё про всё: зарплату, ремонт, научное оборудование, командировки, общежития. Ты всё это получаешь, не исходя из учебной работы (три факультета у тебя, или тридцать три), не из-за объема научной работы, как это было раньше, а исходя из количества студентов. Соответственно, если студент не учится, я ставлю ему двойки и ректор его отчисляет, то сколько я получу денег?
- Меньше.
- А если отчислят не одного, а десять?
- Еще меньше.
- А если он отчислит сто?
- Денег не останется.
И поэтому Евгению Фомичу говорят: «Вы вот говорите, что вам компьютер нужен, а вы 80 двоек поставили. Вы подумайте над этим».
- Это вам кто сказал, ректор?
Да, Носков, он самый (Игорь Носков был ректором СамГУ с 2008 по 2014 г. – Авт.). И говорит он совершенно грамотно и правильно по этому поводу. «Вы думайте, что вы делаете. Хапайте, хапайте, хапайте студентов, сколько можете, – это хорошо».
- И будет вам компьютер?
- И добавка к зарплате при этом. А добавка при такой нищенской зарплате – сами понимаете, что такое. Преподаватель получает меньше, чем кондуктор в трамвае, уборщица на Троицком рынке. А что значит не отчислять студентов несколько лет? Это значит, что больше половины студентов прекратили учиться. Я им всем тройки ставлю. Сначала, конечно, двойку, потом еще одну, потом третью, а вот уже на последней пересдаче незаслуженный трояк. Умный студент вообще не ходит ко мне до самого последнего числа. Мы своими руками губим высшее образование.
Спросите у своих родных с высшим образованием, если им не проставили какую-нибудь занюханную физкультуру, их допускали к экзаменам?
- Нет, не допускали, могу и не спрашивать.
- А это даже не математика, не философия. И почему никто не мог ко мне прийти на четвертом курсе с целым перечнем двоек. (Смеётся.)
- Теперь могут?
- Да не то что могут, а ходят толпами. Я им честно ставлю тройки. Мщу за всю кафедру! Ну вот скажите мне, как это назвать, если не развалом образования?
- Думаю, что никак.
- Никак-никак-никак…
- Почему так делается, на Ваш взгляд. Ведь простая цепочка. Лучше образование и наука – лучше производство – лучше экономика.
- Вот ответа на этот вопрос нет.
- А предположения?
- Нет никаких предположений, кроме того, что он (Ливанов – Авт.) «сукин сын, но свой сукин». Всё как в знаменитой американской формуле, любимой Путиным. Два года назад была поставлена задача сократить на 40% число ВУЗов.
- И снова партийное задание…
- Решение сверху, вот именно. У этой задачи есть ведь и последствие – сокращение преподавателей. Ну, сами посудите, количество преподавателей меньше, а лекции читать ведь нужно. И что у нас получается? В прошлом году, когда был последний год специалитета, мы выпустили 180 человек. А приняли на первый курс около 30 студентов. Насколько меньше численность студентов?
- В шесть раз.
- Соответственно и ставки также изменились, раз у нас подушный налог. Я этим тридцати читаю столько же лекций, сколько и ста восьмидесяти, по-другому же быть и не может! Но это никого не волнует! И вот мы закончили прошлый год с дополнительной нагрузкой в 50-70% за ту же зарплату. Катастрофа, понимаете? Никому ничего не надо. Я пытался достучаться на всех уровнях областной власти.
- И как, получилось?
- И ничего. Кончалось всё это тем, что я просил познакомить меня с каким-нибудь моджахедом.
- А это зачем?
- А я отведу его к кабинету Ливановых... (Смеемся оба.) Ограбление идет, понимаете? Причем везде. И никому ничего не докажешь. Никогда не было таких высоких показателей успеваемости. Абсолютная положительная успеваемость.
- В 2003 году вы опубликовали научную статью: «Образовательная реформа как мировая проблема». В ней вы затронули такие темы, как: унификация образования, дискриминация по половому признаку, а также неуспеваемость программ учебных заведений за динамикой современной науки. Прошло уже 13 лет с момента этой статьи. Что-то изменилось?
- Стало еще хуже, чем было. Потому что тогда мы имели дело с реально учащимися, а не учащихся выгоняли. Мы тогда могли вводить всевозможные инновационные программы обучения, которые не отстают от современной науки, задач экономики, условий рынка и т.д. Сейчас мы этого делать не можем, потому что мы никого ничему не учим, а ставим тройки. И почему всё пошло вниз. Сейчас что-то переделать страшно трудно, потому что в стране сотни тысяч людей с дипломами, которые дипломами, в своем истинном смысле, не являются. Диплом есть, а дипломированного специалиста нет.
- Тут еще можно добавить, что студент пытается найти работу по специальности, но ее ему никто не дает, потому что нет опыта работа. А на работу не принимают без диплома.
- Любимый разговор на предприятиях: «Забудьте о том, чему вас учили в университете, здесь всё не так». А диплом им нужен. Но тут есть и положительный момент. В ВУЗах резко понизилась коррупционность. Раньше если ты ничего не делал, то надо было платить. Не все преподаватели шли на это, но многие. А теперь тебе поставят тройки и гуляй свободно. Всё. Коррупции нет! (Смеётся.)
- И правда, как же хорошо!
- Прогресс! В этом году, кстати, случился совершенно потрясающий факт. Мы приняли 24 студента на первый курс. И, понимаете, невероятно явление. 21 из них – хотят учиться. Я от таких чисел вообще отвык. Будут ли они учиться в следующем году? Не знаю. Но я им весь курс не столько знаний давал, сколько убеждал их, чтобы они боролись и сопротивлялись всей этой системе образования. Чтобы они не обращали внимание на трех людей, которые не ходят на занятия. Посмотрим, конечно, как эту сессию сдадут... (Смеётся.) Может быть, процесс уже пошел на убыль. Но это, конечно, чистая случайность.
- Не считаете, что это какое-то изменение?
- Абсолютно не считаю. Просто так сложилось, по каким-то неведанным причинам. И самое позорное, я повторюсь, что такую вот ужасную ситуацию мы создаем своими же руками. Мы без особого труда убиваем профессионалов.
Тут другой вопрос. Почему «сверху» не реагируют на это? Они же всё знают, они не могут не знать. Можем ли мы сказать, что Путин – дурак? Нет, не можем. Можно ли сказать, что Медведев – дурак? Тоже нельзя. Почему при их руководстве, а это более 15 лет, столько дурости в стране? Столько откровенно дурацких законов принимаются, особенно в последнее время.
При этом нельзя сказать, что они не слышат, что эти законы – дурацкие. На эту тему столько пишется, так гудит интернет. А эти законы всё принимаются и принимаются. И как это объяснить?
- Можно пойти за простой мыслью, что человек делает то, что ему выгодно. Значит, кому-то выгодно, что эти законы принимаются.
- Может быть. Но какая выгода может быть в том, чтобы запретили усыновлять детей сирот иностранцам? Материально они ведь ничего не заработали. Огромную массу детей просто поставили под удар. Ведь вывозились в основном больные, а российские семьи не сильно стремятся к усыновлению таких детей. Получили этим решением мы «обузу» на свой бюджет. И покалеченного ребенка получили, который не получил хорошего лечения за рубежом. И чего добились? Зачем? Кому это было нужно?
С финансированием в кризисе такая же ситуация. Почему нет вливаний сразу на предприятия, а всё идет в банки? Красивая отмазка: «Потому что банки – кредитные учреждения. Мы им дали денег, а они дадут их вам». Но вы же прекрасно все знаете, что эти деньги положат в чужой банк и преумножат свой капитал на процентах. А куда это прибыль пойдет? За границу. Ведь это не Молевич знает, это знают все и вся! Почему в счастливые годы, когда была заоблачная цена на нефть, мы не вкладывали деньги в экономику, а вывозили в Америку, покупая акции. Господин Кудрин отвечает, что акции – очень надежное вложение, и есть гарантии, что эти деньги не пропадут. А если бы мы их в промышленность положили – всё бы разворовали. Открытым текстом говорят об этом всякие «кудрины» и ничего не меняется. И даже наоборот. Снова и снова гордимся этим. В газетах так и пишут: «Мы снова вложили 20 миллиардов в американские акции!». Понимаете, «снова». Значит, это очередные 20 миллиардов. Повторюсь, в кризис. То, что у нас много воруют, не для кого не секрет. Тогда что мешает власти давать по рукам за это? Что мешает вам принять закон о конфискации имущества? Вот вам любопытный факт из СМИ. При обыске у некого большого чиновника по Сибирскому федеральному округу нашли 100 млн. рублей и автопарк из восьми машин. И это при зарплате в 46 тыс. рублей.
- Накопил.
- Я понимаю, что люди не могли знать об этих 100 млн., но, а как же восемь машин? Не могли бы вы поинтересоваться, на какие шиши он эти автомобили купил? Он вам не сможет ответить так, чтобы его не посадили в тюрьму, а это уже подозрение для проверки. В итоге – тюрьма, а имущество – конфисковать. Вот приглашаю вас проехаться по любому из выездов города. На ваш вкус, я вам ничего не навязываю. И что вы будите видеть на протяжении долгого времени? Шикарные большие коттеджные постройки. Какая-то доля владельцев этих домов – откровенные жулики. Какая-то доля на честных буржуев, если буржуя вообще можно назвать честным, но будем считать, что ему можно. Но большинство – чиновничье. А зарплата у них несколько десятков тысяч рублей. Пусть объяснят!
- Я думаю, что тут никто и никак не объяснит.
- И никто не боится строить дворцы на зарплату в 40 тыс. рублей, а все попытки ввести закон о конфискации не принимаются. Попробуйте мне это объяснить.
- Я не смогу.
- И сам себе это не могу объяснить. И при том, что нет никаких оснований считать Путина или Медведева жуликами. Может быть, всё очень хорошо устроено, через пятых-шестых лиц, как это думают на Западе. Но даже если к Путину придут с обыском, я уверен, что тех же 100 млн. там не будет. Сказать, что они такие же, как этот самый чиновник из Сибири, я не могу. Просто нет никаких фактов, даже слухов нет. Но почему допускают они такое воровство?
Ну вот наш стадион. Примерно 14 миллиардов рублей. Строит казанская фирма, которая принадлежит бывшему президенту республики Татарстан Шаймиеву. Минтимер Шарипович, в свою очередь, давний друг Меркушкина, еще в то время, когда наш губернатор занимал пост в Мордовии. Вот половину этого стадиона они построили, а что дальше?
- Денег мало – дайте больше...
- Мало того, что мало, а 28 миллиардов рублей попросили. В два раза больше! По первым сообщениям губернатор послал их далеко, но потом выяснилось, что это не совсем так. Никто никого не посылал, а просто попросили уменьшить запрос. И, вроде бы как, если они согласятся на 20 миллиардов, то пускай строят и дальше. Сколько всё это будет стоить в итоге? Для меня лично вопрос открыт.
Сколько денег ушло на Олимпиаду в Сочи? Открытым текстом, никого не стесняясь, говорят, что разворовано в три раза больше, чем вложили по первоначальному плану на все постройки. Строительство во Владивостоке в связи с собранием АТЭК – то же самое. Космодром Восточный – уже давно известно, что в него вложили в три раза больше денег, чем планировалось сначала. Слушайте, простой им вопрос: почему вы не пересажали их всех?
- Может, тогда людей просто не останется?
- Видимо, если всех, то да. А если посадить часть, то другая будет осторожней. В Советах тоже воровали много, но абсолютно несопоставимо с тем, что мы видим сегодня. Понимаете?
- К сожалению, понимаю...
- Вот такая вот страна, в которой мы живем. Красивые цифры, которые постоянно публикуют. Износ технологий промышленности – 80%. Ввод инноваций в промышленность – 0,4%. Все советское уходит, а что будет дальше? Где приходящее?
Очень сложная обстановка в стране...
- Давайте пока оставим политику. В 2002 году вы написали статью «Гендерные сдвиги в современных брачно-семейных отношениях: смена парадигмы». В ней вы высказали мысль, что женщина сейчас обретает большую независимость, а мужчина наоборот, теряет свою «патриархальную» самость. Вопрос у меня тот же. Прошло 14 лет, что изменилось?
- Усилился этот процесс. Мы получили феминизацию того, что вчера было нормальным. Хотя бы технические науки. Посмотрите на наш мехмат – где все ребята? В счастливые советские времена мне регулярно на парткоме приходилось разбирать такие дела. Девушка – математик, решила пойти в аспирантуру, а ее не берут. Не берут, потому что она студентка. «Где вы видели женщин, которые занимаются математикой?» – говорят мне. А Софья Ковалевская, наверно, не женщина была, она, наверно, гермафродит. Прижали мы того математика в аспирантуре. А теперь посмотрите, что происходит сегодня. Одни женщины. Пройдите по нашей кафедре – двое мужчин осталось.
- Могу сказать только про журналистов – почти одни девушки. Женщины повсюду. (Это я сказал без оскорблений в сторону прекрасного пола, честное гимназистское.)
- Так оно и происходит. Но это только первая сторона вопроса. Вторая связана с тем, что сейчас роль мужчин не просто сдвигается, а деградирует.
- Русских?
- Всех в цивилизованном, развитом мире. Мужчина – не глава семьи, зарабатывать стал меньше. 40% в Германии, 24% в России согласны брать декретный отпуск.
- А это разве плохо?
- А что хорошего?
- А что плохого?
- Мужчина утрачивает профессиональную подготовленность. Почему он сидит дома? Потому что меньше зарабатывает, чем его жена.
- Подождите, подождите! А если взять тот факт, что мужчина зарабатывает больше и он берет декретный отпуск, то это нормально?
- А тогда он не уйдет с работы! Потому что такая мысль не придет в голову ни ему, ни его жене. Они сразу потеряют основной доход, да и супруга скажет: «Ты что, дурак?».
- Тогда получается, что всё дело в деньгах.
- Так это же фактор, показывающий общее положение. Да посмотрите на 9 мая. Этот самый женский полк, прогремевший на всех экранах и газетах страны. Армия даже феминизируется. И не только у нас в стране.
- В Израиле девушек берут на службу.
- Да во всем цивилизованном мире такое происходит. В Канаде запрещено спрашивать пол при заполнении документов на военную службу. Поэтому и происходит такая социальная деградация мужчины.
- То есть женщина выходит на первый план?
- Именно. Отсюда еще вытекает вот какой вопрос. Мы можем говорить сейчас об установлении гендерного равенства? Это, безусловно, хорошо. Нельзя, чтобы женщин принижали. Или же мы говорим о гендерном приоритете женщины, то есть «матриархате»?
- Только хотел об этом спросить.
- В истории, с легкой руки Энгельса, принято считать, что сначала был матриархат, а потом уже привычный цивилизованному миру патриархат. Но историческая наука, начиная с XX века, доказала, что никогда матриархата не было, даже в первобытные времена.
Только в Советском Союзе допускалась мысль о главенстве когда-то женщины в семье. А теперь этот «матриархат» начинает выходить на перспективу. Мы реально получаем такой расклад, что в семье глава – именно женщина.
Мы получаем феминизацию всего и вся, в том числе армии. А уж что более мужское? Министры обороны многих стран женщины. Большего позора и слышать не приходилось. (Смеётся.) Патриархат, конечно, плохое дело. Нельзя женщин прижимать. Но и матриархат, извините меня! Женщина прижимать умеет ничуть не хуже мужчин, а может быть, даже больше. Я бы сказал даже вдохновенно, потому что еще остались воспоминания о притеснениях во всех областях.
- У нас ведь в стране женщина всегда играла какую-то особенную роль, более сильную, если можно так сказать. Сколько о силе наших женщин есть поговорок? Не пересчитать ведь.
- Всё равно женщина всегда была на вторых позициях. Муж всегда был главой земли. Но в последние 15-20 лет происходит интересная ситуация. Согласно переписям населения, только не самым последним, процентов 60-70% отвечали, что глава семьи – муж. В самых последних переписях вопрос об этом просто отсутствует. Если же брать социологические вопросы в те годы, то ситуация другая. Там число людей, которые поставили мужчину во главе семьи равно 15-20%. В рамках опросов и женщины, и мужчины отвечали честно, кто в их семьях глава. Почему так происходит? Всё дело в анонимности. В опросах тебя никто не видит, а при переписи какая женщина позволит себе такой ответ? Это ведь оскорбить, да при всей семье. Да и какая разница, какой ответ, если и так все прекрасно понимают, что к чему.
- Это, кстати, очень интересно. Ведь когда люди отвечают на социологические опросы разного толка, они могу врать.
- Да, безусловно.
- Могут преувеличивать.
- Могут и делают.
- И самое грустное для меня, что могу отвечать «как надо», чтобы «чего не случилось».
- Абсолютно точно.
- И как тут быть? Как верить тогда социологическим опросам любого толка, особенно политическим?
- Ко всем результатам опросов нужно относится очень настороженно. Нельзя принимать это на абсолютную веру. Все опросы имеют дело с живыми людьми, понимаете? Существует, конечно, целый ряд приемов, которые позволяют уменьшить эту степень ошибочных ответов. Но, всё равно ответы достаточно субъективны. Недовольных своей жизнью в стране тьма тьмущая, а показатель у Путина 82%.
- Есть ведь еще одна вещь. Какой-то социологической фирме какая-то власть какой-то области поручает провести исследование. Ведь эта самая группа может брать тех респондентов для опроса, которые им самим нужны, разве нет?
- Может быть. И вы получите нужный вам ответ. А мы студентов учим тому, что респонденты всегда выбирались случайным образом.
- Но деле же такого нет?
- Реально можно выбрать сугубо предвзятых.
- Давайте снова вернемся к политике. Вы себя считаете сейчас политически активным гражданином?
- Последние пару лет, в силу возраста, уже нет. Всё-таки 85 лет исполнилось. А до этого – безусловно.
- А вы были коммунистом?
- А как же? Я и сейчас коммунист, но не в смысле принадлежности к партии.
- То есть, вы сейчас не жалеете о симпатии к советской власти?
- Я бы так сказал. Я человек был на 100% советский, при этом меня трижды исключали из партии, правда, каждый раз восстанавливали. Да и до самой перестройки меня пытались никуда не избирать, потому что у меня всегда было свое мнение. А когда уже дошло до всех, что пахнет керосином, меня избрали в горком партии. Поэтому, когда начались митинги в 1987 – 1988 годах, секретарь обкома партии Муравьев четко знал, что в митингах виноват Молевич. Хотя я ни малейшего отношения к ним не имел. Конечно, я принимал в них участие, ругался там, но за партию. Но в глазах секретаря партии я был как организатор всего этого. (Смеется.)
- У вас прям какая-то оппозиционная аура. Трижды исключали, все на вас смотрят как на человека, который идет против...
- В советские времена так и было. Был я своим, но и не своим в тот же момент. Но по сознанию я точно коммунист, а не по членству в партии. Я считаю эту партию совершенно не коммунистической.
- И мыслей о демократии и либерализме не возникало?
- Я не переношу либералов и этих так называемых «демократов». Власть я не поддерживаю тоже никаким образом. Со мной какая-то сложная ситуация.
- Но вы ведь сотрудничали с Титовым. Ни для кого не секрет, что у вас с ним хорошие отношения.
- Это очень интересная ситуация. Мы с ним и по сей день в дружественных отношениях, еще с советских времен. Но не было и единого месяца, чтобы Титов не полоскал меня по телевидению, какой я нехороший и неправильный. Потом, правда, оказывалось, что прав я, а не он. И мы снова начинали дружить. Это было поводом для многих дел, в которых мы принимали участие. Но потом опять где-то что-то, и снова Титов говорит, что Молевич – сукин сын. Вот так вот мы с ним очень дружески-воинственно провели все 15 лет. Удивительно эффективно он, конечно, работал, хоть и был с недостатками.
- А почему вы так не любите либералов?
- Понимаете, я – марксист. Я категорически не согласен с тем, что личность важнее в жизни общества, чем коллектив в любой форме его понимания. Государство – коллективная форма организации общества в цивилизованном мире. И в этом плане интересы государства всегда важнее интересов личных. А либералы за то, что индивидуальность превыше всего.
- Я знаю, что у Анны Семеновны Готлиб любимая газета – «Новая». Знаю также, что вы ругаете «Новую газету» и подшучиваете над Анной Семеновной за ее чтение. Почему такое отношение?
- Сугубо либеральная газета.
- Ну и что такого? Вы сами говорите о вопиющем воровстве верхов, а они как-раз-таки и делают так, чтобы вам это стало известно.
- Да это же современный российский либерализм! Он приобрел очень удивительную форму – антигосударственную.
- А у нас в России когда-то было иначе?
- Да тут русофобство, понимаете. У нас либерал не просто против недостатков власти, он ненавидит всё российское, начиная с Чаадаева. У нас либерал – обязательно русофоб, обязательно европеец в том смысле слова, что всё хорошее «там».
- Старая былина про западников и славянофилов.
- Да, они – западники, но больного толка. Вот в Германии и Голландии нет таких либералов, которые ненавидят все немецкое, все голландское. А если читать «Новую газету», то у нас ничего не может быть хорошего, и нельзя верить ни одному русскому слову. Если мы говорим, что наша армия не воюет на Донбассе, то это – вранье. Если говорим, что наша армия не воюет в Сирии, то это тоже вранье. А доказательства у вас? Нет их. А какой же был восторг в «Новой газете», когда двух наших обменяли на Савченко. «Вот доказательство!», – кричали они. Доказательства не получилось, потому что либо задним числом, либо их действительно уволили до поездки на Донбасс. Какой шум в «Новой газете» был, когда в плен взяли некого танкиста из воинской части, которую мы действительно забрасывали в Донбасс, когда были бои под Дебальцево. Воинская часть та была из Читы. Видимо, не нашли ближе.
(Смеюсь сам)
И когда он в плену признался, что из воинской части России, такая свистопляска началась. А что хорошего в этом? Я понимаю, что вы против этих республик.
- Евгений Фомич, я вас понял, что современные русские либералы, на ваш взгляд, –- это русофобы. А как же те, кто поддерживает власть? Здесь ведь совершенно другая позиция, они, если можно так сказать, западофобы, вам так не кажется?
Нельзя быть западофобом! Потому что Запад дал миру всё лучшее, что у нас есть. Всё, что на вас надето – с Запада.
- Ну, вы мне льстите, Евгений Фомич. Китай.
- Пускай Китай, но всё лучшее пришло именно с Запада Почему тот же Китай так успешно пошел вперед? Потому что успешно всё содрал с Запада. Почему Сталин построил такую страну? Потому что содрали с Запада всё то, что могли содрать. Я – западник.
- Коммунист ведь.
- Я – западник-коммунист. А, извините меня, Маркс и Энгельс откуда? Всё передовое с запада. Покажите мне хоть что-то передовое, что пришло с Руси. Почему весь мир в глобализации идет на западный, европейский путь. Всё лучшее – оттуда.
Я в этом плане – западник, но я не считаю возможным, при этом, не видеть в России правильного и хорошего. Я считаю, что Донбасс надо поддерживать. И если Каныгин (Павел Каныгин специальный корреспондент «Новой газеты», – Авт.), который писал с «той» стороны, дает стопроцентные антироссийские, антидонбассовские материалы, то меня это корежит. Вот Анне Семеновне нравится, а мне нет. Когда нас ловят за руку за ложь про Донбасс – это хорошо, в этом есть польза от того корреспондента, который находится на той стороне. Но зачем же пропагандировать «их» вранье? Почему всё российское заведомо неправильное и плохое? Покажите мне такого либерала, который хоть что-то российское считал хорошим и правильным. Поэтому я и не могу терпеть либералов. А вот консерваторов надо любить за всё, что они делают.
- В каком смысле?
- В смысле? Как я отношусь к Путину. Я считаю, что ему надо поставить памятники при жизни во всех городах. Это за то, что он начале нулевых спас Россию от распада. Потому что та Россия, которую он принял, не имела шансов остаться. И тут дело не только в Чечне. Татарстан, Якутия, Урал, Западная Сибирь – все эти территории так или иначе хотели отделиться. Путину удалось всё это поломать. И вот за это я ему глубоко благодарен. Правда, за то, какую он угробленную экономику построил, за эту систему «сукиных сынов, но своих», которая проходит через всю страну... Вот за это я бы эти самые памятники бы снес под чистую. (Смеётся.) Так кто я теперь?
- Коммунист–западник, мы же с вами договорились. Евгений Фомич, я тут процитирую часть вашего комментария с сайта национального рейтинга депутатов. Вы сказали: «Я живу уже более полувека. С 60-х годов было всего два хороших градоначальника — это Алексей Росовский, при котором Куйбышев из деревни превратился в город, и Азаров». Всё еще два?
- Росовскому повезло, потому что в его время руководил обкомом партии Орлов. Два замечательных, сильных человека, которые смогли договориться. И именно они создали современный Куйбышев.
- То есть, заслуги вы связываете с партнерством руководства города и области?
- Да. Орлов и Росовский построили почти современный Куйбышев. После них хорошими были Титов и Азаров. Но Азаров немногое успел сделать.
- Я повторюсь: было только два хороших мэра?
- Два, а остальных бы отдал по суд. Не всех, хорошо: Лиманского и Тархова... Дайте мне моджахеда! (Смеётся.)
- Вот еще ваша цитата августа 2014 года: «Кроме того, заслуга Азарова состоит в том, что в регионе ушла конфронтация между мэром Самары и губернатором. Ведь все предыдущие главы города находились в постоянном состоянии войны с главой региона, и это никогда не шло на пользу столице региона». Что случилось с Дмитрием Игоревичем, знаем. Как вы считаете, Олег Борисович подтверждает сейчас статус, по вашим словам, «расстрельной» профессии мэра Самары?
- Не подтверждает. Но тут вот в чем дело. Я знаю двух Фурсовых. Один был на уровне областного работника. Мне с ним приходилось сталкиваться по социологии, и это был другой человек, нежели современный мэр города.
Сейчас Олег Борисович – правая или левая рука Меркушкина. А когда он был там – не был рукой. Я не могу представить того, «областного» Фурсова, с этим празднованием дня рождения с дикими миллионами рублей.
Сейчас отношение совсем другое, нежели раньше. Но, что поделать?
- Время течет-меняется.
- И люди вместе с ними. Когда он пришел, я очень сильно обрадовался. Я думал, что наконец-то пришел человек, который действительно будет работать. Не получилось. Результатов не видно. Вот тут что интересно. Я хожу пешком, в отличии от вас.
- Евгений Фомич, что вы меня все обижаете?! То Гегеля не знаю, то пешком не хожу. Я до дома от университета почти всегда на своих двух.
- Ооо, тогда вы должны видеть, раз ходите, что творится на Ново-Садовой. Снимают бордюрный камень по всему городу. Почему снимают даже те камни, которые в хорошем состоянии, которые не успели прослужить и 3-4 года назад?
- Я думаю, что это связано с приведением город к общему стилю. Глава города часто об этом говорил.
- Хорошо, хорошо, но камни ведь не разрушенные, зачем их менять? Есть у меня подозрения, что это просто нужно. Кому конкретно нужно и зачем – уже не могу сказать. Но мне очень интересно, кто производит этот самый бордюрный камень. Мне кажется, что тот Фурсов камень бы не менял.
- Ну раз уж сегодня беседа все время возвращается к политике, давайте ею же и закончим. Есть такая фраза: «Общественное мнение – это мнение тех, кого не спрашивают». Согласны с ней?
- И да, и нет. Применительно к России я бы согласился с ней, но применительно к Западу – я бы не сказал. Хотя, заграницу я знаю плохо, был там наездами. Не исключаю, что просто его приукрасил. Но России эта фраза скорее подходит, потому что спрашивали бы «правильных» людей.
Данил Махов
Фото Ксения Якурнова и из Интернета
