Продолжаем публиковать интервью с Андреем Колядиным, первая часть которого была опубликована вчера. Сегодня речь идет о Суркове и работе в администрации президента.
А. К.: - Ну, во-первых, это обычная история. АП осуществляет надзорные функции и заставляет территории выполнять указы президента. А не все региональные князья любят, когда их надзирают и заставляют. Поэтому жаловались регулярно. И у Суркова позиция: территории не имеют права увольнять кого бы то ни было из администрации президента. В тот момент, когда губернаторы начнут увольнять работников АП, администрация президента закончится. Конечно если речь в жалобах не шла о документированных грубых ошибках или проступках сотрудников. Если так — сразу на выход с вещами. Сурков человек очень жесткий, абсолютно безжалостный в принятии решений, но если его устраивало, как ты работаешь… Cурков знал, что я его недолюбливаю, но ему на это было наплевать. По моему мнению, он сам меня несильно любил. Но я не в жены пришел к нему наниматься и не в друзья. До того момента, пока моя работа его устраивала, я работал. И симпатии здесь ни при чем.
С.В.: - То есть напрасно вас считают человеком Cуркова?
А. К.: - Мы с ним абсолютно разные. По жесткости и безжалостности в работе он... Я даже не знаю, с кем его в этом смысле сравнить. Не сравнишь ни с кем. И всякий раз после совещания у него я шел в соседний храм и ставил свечку под образами, поскольку было ощущение, что из тебя выбили все, выжали. Полная исчерпанность.
С.В.: - В чем его гений?
А. К.: - Он знал все. Он вникал во все. Ничего не считал несущественным. Всегда. Знал все, и до мельчайших деталей. Пример. Вызывает утром, дает толстенный талмуд с программой - нужно изучить. Что-то по развитию Кавказа. После обеда вызывает опять: «Что думаешь?» Говорю о сильных, на мой взгляд, сторонах. Перехожу к слабым. Он: «Ну ты же знаешь, что двумя разделами далее вот такой вот блок, и он компенсирует»... Если бы только я проявил некомпетентность, просто просмотрел бы программу и не более того, он понял бы это мгновенно, и кара, вплоть до увольнения, последовала бы мгновенно. Обычная совершенно практика. Были, конечно, накладки. Тема не моя, но начальник звонит мне: «Почему там нация?! Почему в документе это слово?!» Говорю: «Извините, сейчас разберусь — доложу». Начинаю обзванивать всех и выяснять: делали ли документ, в котором есть слово «нация». Дозваниваюсь до Вани Демидова, он говорит: «Да, готовим выступление президента на встрече с руководителями национальных республик, и в одном месте там действительно есть это слово». Райтеры написали — «нация». А речь шла о национальностях. Мы же не обратили на это внимание. Сурков обратил. И вот эта тщательность ко всему, что делал президент в области внутренней политики, а все, что имело отношение к внутренней политике, проходило через Суркова, это очень сильная его сторона. И срывов тут практически не было. Ну и, конечно, он непревзойденный модератор оппозиции. Он ведь ее практически восоздал, нашу оппозицию. По сути, при Суркове на политическом пространстве существовала неуправляемая позиция и управляемая оппозиция. Он понимал, что без оппозиции нельзя, но предпочитал, чтобы это была квазиоппозиция. Чтобы победить любое оппозиционное движение — надо его либо возглавить, либо создать вокруг симулякры, дублирующие его. Чтобы оппозиция была управляемой и чтобы ее можно было в случае необходимости остановить. И когда его убрали с внутренней политики, люди оказались в свободном пространстве со всеми вытекающими отсюда растерянностями, потерянностями и Болотными. И когда говорят, что Сурков чуть ли не сам организовывал все эти митинги, я говорю: нет. Но то, что невольно способствовал, это бесспорно. Чем? А тем, что выпустил из рук тысячи нитей, на которых дергались и «наши» и «ненаши». И оппозиция, привыкшая с опаской и скрытой надеждой смотреть в его сторону, без опосредованных указаний и финансирования осиротела, заметалась, решила показать самостоятельность и вывела на улицы людей. Всегда же есть тема...
С. В.: - ...повозмущаться.
А. К. - Да и не совсем умных людей во власти, к большому сожалению, достаточно. Тех, кто принимает решения, не задумываясь о социальных последствиях. В нормальном обществе это компенсируется тем, что существуют свободные партии, свободные харизматичные политики; пресса, которая видит, что принимаются не те решения, и начинает трубить. И происходит корректировка. Решения либо не принимаются, либо принимаются в ином виде. У нас же люди узнают о решениях властей, как правило, постфактум. И даже если это неразумное решение, власти не говорят: извините, недоумок один напортачил. Они упираются, встают на защиту этого недоумка. И люди выходят на улицу.
С. В.: - Если найдется тот, кто их туда выведет.
А. К.: - Так с лидерами тоже можно работать. Сурков это доказал. И я первое, что делал, когда приезжал на территорию, где требовалось навести порядок, это вычислял тех, кто может повести за собой людей. И старался понять, что ими движет. Необходимость заработать деньги для своих детей. Необходимость поспособствовать интересам коммерческих структур, с которыми этот человек связан. Неистовое желание войти в элиту российскую, а иногда и не российскую, а мировую. А может быть, идея? Есть же люди, которые, например, искренне считают главной общественной ценностью права человека и совершенно бескорыстно за них борются.
С. В.: - И как, интересно, вы с ними работали?
А. К.: - С кем можно было договориться, договаривались. Тем, с кем договориться не удавалось, создавали проблемы. Группа специальная над этим работала. На самом деле, непримиримых не так уж и много. Большинство способно к конструктивному диалогу, и ошибка - не использовать этих людей в интересах государства. Я, например, всегда тех, с кем можно было найти общий язык, включал в процесс принятия решений. Принимается какой-то закон. Чиновники, как правило, не горят желанием там особо копаться. А у закона могут быть подводные камни. И его принятие может привести к ухудшению качества жизни населения в целом или каких-то его групп. Так вот, мы прокатывали такие законы и постановления через различные комиссии правительства, в которых у нас обязательно были люди, критично относящиеся ко всему, что производит власть. И обнаруживались порой десятки нюансов, которые требовали коррекции. Но даже когда по каким-то причинам невозможно было изменить документ, участие в обсуждении критиков власти полезно. А потому что мотивирует принятие, ну, скажем, каких-то этапных решений, которые микшируют негативную реакцию либо дают время для разъяснительной работы. Я и в структурах, которыми руководил, обязательно находил человека, который всем недоволен, который на каждом совещании выступает со своим особым мнением, говорит: «У вас ничего не выйдет» и выдает аргументы. И у меня был человек, который на каждые обнаруженные мной 10 минусов выдавал 100. И в Екатеринбурге, и в Воронеже, и в Москве у меня была целая группа людей, обладавших незамутненным взглядом и не дававших, таким образом, совершать серьезные ошибки.
С. В.: - А по-моему, власти, и не забили на эту прекрасную традицию. У Навального (если, конечно, он сам не проект Кремля) проблемы в режиме нон-стоп. Удальцов и вовсе сидит. А Хакамада, Кудрин, Рыжков и Собчак во всех публичных политтусовках, и не просто в качестве мебели, а еще и всякие «каверзные» вопросы задают.
А. К.: - В территориях этого уже практически нет. Проблемы создают. Тем, с кем нельзя договориться. Но задача — сохранить прослойку критически настроенных и при этом способных к диалогу людей, с тем чтобы с их помощью сделать политику менее болезненной для общества, — c повестки снята.
С. В.: - И когда совершился поворот? Cо сменой Суркова на Володина?
А. К.: - Было бы преувеличением сказать, что мнение одного человека, даже если этот человек — идеолог Кремля, может изменить внутреннюю политику всей страны. Предпосылки дложны созреть. Изменилась ситуация. Сытые времена, когда деньги позволяли удовлетворить нужды населения и решить практически любую социальную и политическую проблему, привели, к большому сожалению, к тому, что... Ну, вот как обычно пишут в учебниках? Гражданское общество нанимает правительство... То есть государство — порождение гражданского общества. В настоящий момент сформировалась ситуация, при которой государство в социально активном народе особенно и не нуждается. Оно нуждается в силовиках, чиновниках, нуждается в людях, работающих на нефтегазовый комплекс. Все! Ну если «Газпром» отчисляет в 7 раз больше налогов, чем весь малый бизнес, то кому этот малый бизнес нужен? И неминуемо наступает момент, когда на все вопросы народа о гражданских свободах, политических амбициях, критике власти государство начинает отмахиваться. Дескать, знаем мы про ваши нужды, но нам сейчас не до вас. У нас куча своих проблем. У нас империалисты, которые мешают нам с колен вставать, у нас пятое — десятое, а тут вы еще лезете со своим гражданским обществом...
С. В.: - Вы что ли не допускаете, что международная обстановка на самом деле напряженная?
А. К.: - Я не говорю, что государство придумывает проблемы. Проблем полно. Но это не значит, что решать их надо в ущерб интересам населения. Запретили ввозить пармезан. С народом кто-нибудь посоветовался?
C. В.: - Исчезновение с наших прилавков вражьего пармезана лично я как-то даже и не заметила. А вот, например, повышение зарплат нашим высокочтимым думцам на фоне призывов затянуть пояса и всплывшие вдруг какие-то прямо падишахские чиновничьи дворцы очень плохо сказались на моем самочувствии. Или те же санкции на утаивание доходов руководства госкорпораций. Умом я, конечно, понимаю, что делается это из соображений моей же безопасности. Мало ли — вдруг слягу, ознакомившись с цифрами. Но, кроме ума, есть еще чувства, которые как-то трудно контролировать. А на уровне чувств результат — прямо противоположный тому, к которому, надеюсь, стремились авторы этого документа — ненависть классовая крепчает. А иногда думаешь — может, это провокация? То, что, например, Сердюков всего лишь свидетель, а для Васильевой, миллиарды умыкнувшей, прокуратура просит какие-то условные сроки. Там же много в Кремле башен. Ну и какие-то тайно работают против Путина. На тех же самых империалистов.
А.К.: - Это все порождение того же, о чем я говорил. Народ живет в одном мире, власть - в другом и не считает нужным как-то эти миры согласовывать.
С. В.:- Но это же чревато.
А. К. : - О чем и говорю. На тех территориях, где думают об этом, происходит ротация кадров. Ну, например, работая в полпредстве, я попросил найти в каждом населенном пункте лидеров общественного мнения. Это было сделано во всех шести территориях федерального округа. Список получился внушительным — от 760 человек в Курганской области до 1800 в Свердловской. Составляли эти списки чиновники, и мы проверили каждую из кандидатур. Создали при Уральском университете специальную группу, и она отсеяла тех, кого включили в список по принципу «А пусть Машка с соседнего двора лидером общественного мнения будет». Ограничили возраст — 25-35 лет, обучили этих людей за счет различных программ и стали комплектовать ими администрации и советы. В Тюменской области только из таких людей и формировали кадровый резерв. Этим людям Бог дал талант вести за собой других. Почему мы это должны игнорировать...
С. К-А.: - Кстати, о кадрах. Ты считаешь, это было разумно - бросать сюда Меркушкина?
А. К.: - Я считаю абсолютно не разумным, за редким исключением, ставить во главе регионов, обладающих серьезной политической культурой, людей со стороны.
С. В.: - А, по-моему, очень даже разумно. Никаких порочащих связей и никому ничего не должен.
А. К.: - Связи возникают мгновенно. Я могу сесть за стол с бизнесменами, которых до этого ни разу не видел, и выйти из-за стола...
C.В.: - Лоббистом.
А. К.: - Человеком со связями. Час общения. И не важно, сколько их будет сидеть за столом - двое или двадцать. Нет, не разумно. Вообще для меня, Сергей, много в нынешней политике необъяснимого. Мне непонятно, к примеру, почему вдруг раньше начали избавляться от талантливых и сильных региональных управленцев. Мне непонятно, почему убрали Неелова из Ямало-Ненецкого округа, Филипенко из Ханты-Мансийского, Чуба из Ростова, Евтушенко из Мурманска, Босса из Калининграда, Шаймиева из Татарстана...
С. К-А.: - Титова из Самары.
С. В.: - Кое-кто тут у нас полагает, что как раз Колядин поспособствовал отправке Константина Алексеевича в сенаторы. Проиграл выборы Лиманского и... Вы ведь штаб Георгия Сергеевича возглавляли?
А. К.: - Я в штабе Георгия Сергеевича был раз или два. А возглавлял штаб человек с тремя Vertu (телефоны высшего класса британского производства — Ред.). Даже фамилии его не помню, помню только, как на совещаниях он выкладывал на стол эти свои мобилы. Нет, к невыбору Лиманского я отношения не имею.
C. В.: - А еще говорят, президентские амбиции Константина Алексеевича лишили его губернаторского кресла. Конкурировал же с Владимиром Владимировичем.
А. К.: - Это был звоночек. Один из звоночков. И на самом деле, конечно, есть у меня соображения насчет чистки губернаторского корпуса. Думаю, что все-таки это связано с тем, что в территориях, которые эти люди возглавляли, была вот эта самобытность политическая. Это тоже не все объясняет. Этим можно объяснить Титова, но нельзя объяснить Неелова и Филипенко, по щелчку которых все население вверенных им территорий голосовало за «Единую Россию».
С. К-А.: - Зачищают не только самобытных губернаторов. Зачищают все политическое поле. При Титове существовали договоренности с разными бизнесами, пришел Артяков и в течение короткого времени зачистил все. И сейчас недовольных выше крыши, но молчат. Единственный, кто еще что-то позволяет себе сказать — Миша Матвеев.
А. К.: - Прокрустово ложе — вот с чем у меня этот процесс ассоциируется. Срезали откровенных дебилов. Но в какой-то момент начали срезать тех, кто выдавался в другую сторону. Тех, кто добившись блистательного развития экономики и высоких показателей «Единой России», почувствовал себя хозяином территории и осмелился диктовать центру какие-то условия. Мы — регионы, которые дотируют отстающих, регионы, которые выполняют все ваши политические задания, давайте-ка считайтесь с нами.
С. К-А.: - А солнце должно быть одно.
А.К.: - Срезали так, что в результате все оказались в полуприсевшем состоянии. Но наверху рассудили, видимо, что ничего страшного, если богатые регионы будут менее доходны. Зато появился еще один рычаг управления. Всегда же можно новому губернатору сказать: а при прежнем-то регион на 4-й позиции был. Я считал, что чем больше богатых регионов, тем лучше. Ошибался, видимо. Богатыми управлять сложней. Да и зачем они, если 39 процентов мировых запасов полезных ископаемых находятся на территории РФ. Если есть уголь, запасов которого хватит на 700 лет. Есть газ на 600 лет. Пятьдесят поколений могут спокойно на это жить.
С. В.: - Есть такой Покровский, писатель питерский, и как-то мы тоже с ним беседовали на те же темы примерно. И он все время говорил, имея в виду власть, — «они». А я говорила: «Ну что же вы все: они-мы. Власть же не с Луны к нам свалилась. Она из нас». А он говорит: «Нет. Они не мы. Наверху, — говорит, — химия организма меняется». Меняется?
А. К.: - Я бы не сказал, что был одним, а в Москве стал другим. Но работа, которой я в Москве занимался, безумная совершенно. Когда Путин говорит, что он трудится, как раб на галерах, это абсолютная правда. В 8 утра за мной приезжала машина, в 8 вечера привозила домой. И загруженность такая... Ты захотел, простите, в туалет в 10 часов утра, сходишь в 5 вечера. Хотя туалет у тебя за спиной. Каждые 15 минут происходят какие-то события, меняется обстановка. Идут и идут люди. Распланировано все на несколько дней вперед. Совещания, которые никому не нужны, но их надо проводить, потому что они зарегламентированы. Совещания, которые нужны...
С. К-А.: - Но интересно было работать?
А. К. - Очень!
С. В. - А еще и большие денежки платят.
А. К.: - Не такие уж и большие.
C. В.: - На выборах больше зарабатывали?
А. К.: - Однозначно. И если говорить о мотивах, о том, что меня в президентской администрации держало... Ты там в течение дня занимался задачами, решением которых мог вечером гордиться. Закрыл, скажем, невыплаты зарплат на каком-то предприятии. Позвонил директору и сказал: «Не выплатишь — буду звонить прокурору». Понятно, что это ручное управление. И хотя не я эту систему создавал и не считал и не считаю ее рациональной, но я понимал, насколько важно для страны и людей устранение, пусть в ручном режиме, подобных проблем. Я приезжал на службу, тут же раздавались звонки. Сурков надиктовывал мне ряд задач, потом Говорун, и понеслось. Не продохнуть, что называется. Но ты входил в этот ритм и уже не мог жить иначе. И да — интересно. Интересно необыкновенно. Но есть обратная сторона. Меня перестала узнавать моя совсем маленькая тогда дочь. К маме шла, к няне шла, а к «дяде» не шла. Я был для нее чужой, потому что субботы и воскресенья на той позиции, которую я занимал, это тоже рабочие дни. Поэтому, когда жизнь вернула меня к дочери, я был благодарен жизни. Ну и есть еще один крупный минус. Находясь в этой системе постоянно, ты начинаешь терять представление о том, что происходит в реальности. Ты в реальности не бываешь. Ты не бываешь в магазинах, не ездишь в метро. Я полюбил Екатеринбург, но гулял там 3-4 раза за год. Ты редко сидишь в кабинете — постоянно в поездках. Но это официальные поездки, которые создают иллюзорное представление. Тебя же не поведут на помойку. Тебя поведут на лучший завод, в лучшую школу. И мы с полпредом (Холманских, — Ред.) часто меняли запланированный принимающей стороной маршрут. Появлялись там, где нас не ждали. Это повергало губернаторов в шок: полпред приезжает на завод, а завод не работает. Но только так можно было понять, что происходит на самом деле.
C. В.: - Неужели и Сурков не имел представления о реальности? А Путин? Неужели и он не имеет?!
А.К.: - Думаю, это общая проблема. И дело не в том, что ты негодяй и не хочешь знать — ты отрезан.
С.К-А.: - Возникает вопрос об источниках информации.
(Окончание следует)
Подготовила Светлана Внукова
Читайте в продолжении:
Чьей информации доверяет Владимир Путин...
Кому нужен этот малый бизнес...
Что Холманских предложил Следственному комитету...
Почему на верх чаще попадают мудаки...