Марк Семенович Солонин. Один из организаторов первых демократических митингов в эпоху перестройки.

Покинувший общественно-политическую стезю на двадцать лет. Авиационный инженер по образованию. Известный историк, автор шести книг, изданных (помимо России и Украины) в пяти европейских странах (эта его ипостась заслуживает отдельного разговора). Скептик и реалист. Интуитивный правозащитник и революционер по духу. В конце 2011 года вернулся в общественную жизнь города. Появился на митинге против фальсификации выборов 24 декабря. Принял участие в работе Гражданского форума 28 января. И главное - ему есть с чем сравнить нынешние митинги и нынешнюю полит-тусовку. О том и шла у нас речь.

- Идея разговора с вами возникла в результате того, что вы были замечены на митинге 24 декабря. Тут же на память пришли митинги конца 80-х, одним из организаторов которых вы являлись, тут же возникли какие-то параллели с сегодняшним днем, и захотелось обсудить все это с вами… Но все-таки первый вопрос: почему 24 декабря вы пришли на митинг?

- 24 декабря я пришел с конкретной целью: увеличить число протестующих на одну человеко-единицу. Это была вполне осознанная и ясно понимая мною цель. А несколько более туманная и идеалистическая цель заключалась в том, что хочется каждому человеку: жить в мире с собственной совестью. А для того, чтобы жить в мире с собственной совестью, я должен себе сказать: «Я там был. Конечно же, ничего из этого не получилось, но не потому, что именно я именно в этот день отсиделся дома».

- У меня ровно такая же мотивация была…

- Я боюсь, что такая мотивация была у очень многих здравомыслящих участников митинга.

- Но давайте вспомним историю первых митингов в Куйбышеве – в конце 80-х, так называемых «антимуравьевских».

- В конце 87-го, в преддверии собственной политической активности и понимая, что в стороне не останусь, я покинул КБ Бережного, где до этого проработал шесть лет инженером. И в момент, когда начались все эти митинги, я работал кочегаром котельной в институте советской торговли. Именно так: институт советской торговли отапливал я накануне перехода к рыночной экономике.

- А откуда вдруг взялось это предчувствие собственной политической активности?

- Ну, это не было совсем вдруг. У меня лежит дома черная общая тетрадь, датированная 1984-м годом. Тогда я уже зафиксировал на бумаге некоторые свои мысли по поводу советского общества и возможной его трансформации. И, к слову, периодически достаю эту тетрадь, проглядываю, обливаюсь, конечно, слезами умиления, но с ужасом вижу, что я был прав.

- То есть, в 1985-м, когда пришел Горбачев, вы были уже вполне готовым диссидентом?

- Да, но латентным. Это, с точки зрения статьи 190-я УК РСФСР, две большие разницы – если ты сам себе думаешь, что общество устроено плохо или если ты активно убеждаешь в этом окружающих. Потому что 190-я – это «распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй», и это было до трех лет лишения свободы, а была еще статья 70-я «антисоветская агитация и пропаганда», и это было семь плюс пять (семь лет лишения свободы и пять лет поражения в гражданских правах – Ред.). Поэтому, когда я эту тетрадочку показывал более опытным товарищам в Москве, они мне сказали: «Ты вот эти и эти странички вырви». - «Почему?». - «А потому что там у тебя против руководящей роли партии - это 70-я статья». И не собираюсь изображать из себя героя – тут же вырвал.

- Но мыслями, тем не менее, обменивались с окружающими, то есть на одну статью уже наработали…

- Наработал.

- Ну и как, приставали к вам по этому поводу «соответствующие органы»?

- Была одна забавная история (потому что закончилась она довольно смешно) – в январе 1988 года. Это еще до наших «муравьевских» митингов. Но уже после того, как я в августе 87-го был в Москве на одном из первых демократических мероприятий, которое назвалось что-то вроде «Общесоюзный слет общественно-политических клубов в защиту перестройки». Там я имел честь познакомиться с Валерией Ильиничной Новодворской. Она меня долго наставляла уму-разуму, все это было очень колоритно. Как сейчас помню – какой-то (даже, по-моему, райкомовский)конференц-зал - и вот на трибуне появилась какая-то тетка (я Новодворскую тогда не знал). И своим скучным голосом она по бумажке прочитала: «Надо распустить КГБ и объявить его преступной организацией. Распустить КПСС и объявить преступной организацией». Тишина в зале наступила такая, что просто муха бы летала с оглушающим ревом.

А в январе 88-го должно было состояться следующее мероприятие в рамках тех же общественно-политических клубов. И ко мне в кочегарку (не в мою смену, поэтому я говорю, что это смешно) приехали 6-8 милиционеров и в кочегарке обнаружили пакет с каким-то веществом. После этого я прихожу на работу, принимаю смену от другого кочегара. И он мне говорит: «Ну, ты здесь устроил! Какого хера тебя взяли на работу? Из-за тебя сюда ворвалась куча ментов, устроили шмон».

Ну потом-то они поняли, что ошиблись, и принесли пакет не в мою смену. Тем не менее, приехали ко мне домой, взяли под белы руки. Отвезли в райотдел милиции Железнодорожного района, написали сначала протокол допроса свидетеля. Я говорю – как же я могу свидетельствовать, меня там не было. Потом долго с кем-то совещались (я ждал в коридоре), написали следующий протокол допроса - уже подозреваемого. И там уже было указано, что вот обнаружен пакет с травой. Я написал, что не могу ничего пояснить по поводу того, что произошло в мое отсутствие. Они уже поняли, что, действительно, трудно будет из этого что-то сделать, правда, вызвали еще разочек в областное УВД (я даже сохранил повестку на память). Но, я думаю, их намерения не были слишком кровожадны – все, что им надо было, это чтобы я не уехал в Москву (это все произошло буквально за день до поездки, у меня уже билет был куплен).

- Ну, с тех пор методы работы у них мало изменились…

- Да, мало изменились. Единственное, что тогда система сыпалась, и работали из рук вон плохо (ну хотя бы то, что они явились не в мою смену, о многом говорит).

- Прежде чем переходить непосредственно к митингам, давайте поймем вот что: вы сказали об общественно-политических клубах. В Самаре такой был?

- Если возвращаться к истории1988 года, то 18 мая в институте культуры группа студентов как-то договорилась с руководством, что будет проведен диспут на тему перестройки: откуда она взялась и зачем. Я там выступал с докладом, после которого было обсуждение. Все это привело публику в такое эмоциональное состояние, что участники прямо после этого диспута вышли в скверик на площади Куйбышева, и там же было оформлено создание общественно-политического клуба «Перспектива». Был составлен перечень членов клуба (причем люди оставили свои ФИО и расписались, что для мая 88-го было не вполне традиционным поведением). И эту бумагу я тоже храню.

- А руководство института культуры как к этому отнеслось?

- На тот момент каких-то препятствий не было, но вот после первого антимуравьевского митинга в газете «Волжская коммуна» вышла подборка контрпропагандистских материалов. Где, как положено, трудящиеся, сталевары и ткачихи, ветераны войны «гневно обличали».

И кроме всего этого, была еще обличающая заметка, подписанная ректором института культуры. Она у меня сохранилась, и я даже цитировал ее на конференции в Вильнюсе, когда рассказывал об этих событиях. Вследствие чего она еще и переведена на литовский и английский языки вместе с материалами конференции.

Там ректор института культуры объяснял, что свобода печати абсолютно не нужна, потому что это вот такая буржуазная и разлагающая вещь. Потому что трудящиеся все друг друга любят и нет никакой причины для возникновения у них различных интересов, различных мнений. И поэтому трудящимся свобода печати не нужна, а нужна она только врагам трудящихся, чтобы все портить и гадить. И под этим стоит подпись: Кузьмин, профессор, доктор наук, ректор института культуры. Что, как понимаете, сразу отсылает нас к известному анекдоту про прачечную и институт культуры. Я когда с этим выступал в Вильнюсе, все думал: как бы им этот анекдот рассказать, чтобы переводчик справился? Потом решил не рассказывать – все равно не справится…

- Теперь плавно переходим к самими митингам: отчего, почему, как все происходило?

- Ну, прежде всего, думаю, не все читатели в курсе самих событий. Напомним. С мая 1988 года по стране покатилась волна народных выступлений. Она началась в Петропавловске-Камчатском, потом – Ярославль, собирались массовые митинги, после которых слетали первые секретари местных обкомов КПСС (фактические руководители регионов в те времена – Ред.). Мне и моим товарищам по новорожденному клубу «Перспектива» все это показалось крайне интересным. Параллельно с этим была очень активная общественно-политическая группа на авиационном заводе во главе с Валерием Карловым.

И вот совместно появилась такая идея провести митинг. У меня дома мы сделали около тридцати больших объявлений с приглашением прийти на митинг под лозунгом «Перестройке – да, Муравьеву – нет!». Вот тут я сильно краснею, но именно так и было написано. Потом мы пошли объявления клеить. Вместе со мной нес ведерко с клеем Лева Хасис, ныне один из топ-менеджеров международной сети супермаркетов и вообще, я бы сказал, печально известная фигура . Тем не менее, так оно все и было: Лева Хасис нес ведерко с клеем. И мы наклеили эти тридцать штук объявлений – по всему городу, вечером. И соответственно, 22 июня (это еще один совершенно невероятный парадокс, потому что я уже к тому моменту довольно долго интересовался историей Великой Отечественной войны, но у меня в голове отчего-то совершенно не замкнуло, что 22 июня - это день, имеющий совершенно определенную и очень мрачную символику).

И когда мы 22 июня подъезжали к площади Куйбышева, я уже по трамваям понял, что в городе происходит что-то неадекватное: наши усилия не могли привести к тому, что происходило. Все трамваи, которые шли в город, были переполнены, а на площади было просто море людей. И с этого момента единственная мысль, которая была у меня и всех остальных организаторов в голове – чтобы они хотя бы друг друга не подавили. Потому что никто даже близко абсолютно не был готов к тому, что придет так много людей, и что перед ними о чем-то надо говорить, и что нужно обеспечивать порядок, да и милиции было довольно мало.

На второй «антимуравьевский» митинг в Куйбышеве вынужден был прийти и сам Евгений Муравьев. Стоя на трибуне, он слушал, как выступающие клеймили его и КПСС

Второй антимуравьевский митинг был уже достаточно хорошо организован, там уже была рабочая организационная группа, состоящая из нескольких коллективов. Мы уже понимали, что народу будет много, что надо готовить докладчиков, выступления и т.д. Я по-прежнему настаиваю, что на втором митинге было никак не менее сорока тысяч человек. И, насколько мне известно, это самые большие митинги во всю перестроечную эпоху во всех городах России, не считая Питера и Москвы.

После этого прошел примерно месяц, и Муравьева таки сняли. Собрался обком, его сняли, из Москвы прислали нового секретаря товарища Афонина.

Такова фабула событий, наблюдаемая внешне. По прошествии многих лет я все более укрепляюсь в мысли о том, что нас использовали «втемную». Я считаю, что невозможно тридцатью объявлениями собрать тридцать тысяч человек. Я предполагаю, что реально имела место некая внутригрупповая борьба в местном партийном руководстве. Какие-то люди решили «скушать» Муравьева. Они явно имели поддержку силовых структур. Я предполагаю, что реально митинг собрала агентура КГБ – огромная, многочисленная, представленная на каждом предприятии. У меня нет другого рационального объяснения двум вещам: огромному количеству пришедших при микроскопической работе организаторов, и второе – полному отсутствию противодействия. Нам никто не мешал собирать народ на этот митинг, что по тем временам достаточно странно. И это стало видно, когда мы готовили третий по счету митинг ко Дню Конституции (тогда это было 7 октября) – там все было нормально: за три дня до митинга повязали меня, повязали Васю Лайкина, повязали Юрия Александровича Никишина.

- Это уже при Афонине?

- Да, уже был Афонин, и нас без всяких разговоров просто взяли на улице, выписали по десять суток… То есть сработали нормально, четко. Поэтому полное отсутствие противодействия в антимуравьевских митингах и наводит меня на мысль, что нас использовали втемную. Потом решили свои проблемы, скушали Муравьева, какая-то группировка победила какую-то другую группировку. То есть в миниатюре, в какой-то мере в фарсовом виде произошло то, что в большем и трагическом масштабе произошло во всей стране.

- В чем трагизм применительно к стране?

- По нескольким причинам. Лично мне и людям того же сорта представляется наиболее трагичным то, что на несколько десятилетий вперед была дискредитирована идея демократии и идея демократической революции.

- Вы имеете в виду 91-92-й годы...

- После того, что устроили Ельцин и компания, которую, я считаю, вполне уместно называть «бандой Ельцина», идеи демократии, свободы, неприкосновенности частной собственности, прав человека скомпрометированы страшным образом.

Второе, что трагично и должно быть очевидно и понятно любому человеку – что за эти двадцать ельцинско-путинских лет произошла чудовищная моральная деградация общества.

- То есть вы для себя Путина от Ельцина не отделяете никак, они – одно и то же?

- Совершенно верно. Два звена одной цепи. Да это и событийно заметно. Кто привел Путина, поставил его и вручил ему этот механизм власти? Ельцин.

Ну, и третье - невероятное количество народа было ввергнуто в нищету, натуральную нищету. И многие от нищеты погибли - не в переносном, а прямом смысле этого страшного слова. И как это еще назвать, если не трагедией?

Во всей этой трагедии есть один светлый момент, который можно обнаружить, – то, что от нас смогли сбежать три прибалтийские страны. Это очень светлый момент, я их очень люблю и очень за них рад.

- Как раз и хотел спросить: идею Путина, что распад СССР был самой большой геополитической трагедией 20-го века, вы не разделяете?

- Нет, конечно. В этом как раз я вижу единственное светлое пятно в том, что произошло…

- Хорошо, остается выяснить два вопроса о тех митингах. Во-первых: какая внутренняя мотивация была к организации митингов, к участию в них?

- Тогда все было совсем не так, как сейчас. Стратегически было ощущение, что до небес можно дотянуться рукой. Это было общее ощущение: произошло некое чудо, небеса разверзлись, и до них можно дотянуться рукой. Под «небесами» я имею в виду совершенно понятную вещь: трудящиеся страны Советов желают жить по совести, по чести, они хотят честно работать для процветания своей любимой страны, но им мешает проклятый режим. Поэтому кто-то должен быть первым, кто-то должен сказать: «Ребята, пошли!». И вот мы сейчас скажем: «Ребята, пошли!», и трудящиеся все как один поднимутся, сбросят этот мешающий им жить режим, и мы станем огромной Швейцарией. Большой демократической страной, основанной на верховенстве закона, частной собственности, честной конкуренции на рынках, честном вознаграждении за труд и всевозможной честной конкуренции в любых отраслях.

Вот таково было ощущение. Добавьте к этому, что в тот момент уже начинали трещать коммунистические режимы Восточной Европы – то есть, ощущение, что небеса близко, было не совсем иллюзорным. Для кого-то они действительно оказались близкими. То же самое в Прибалтике – с какой колоссальной скоростью нарастали общественные движения, формировались структуры… Кажется, в 89-м году, к очередной годовщине пакта Молотова-Риббентропа, по всей Прибалтике провели такое мероприятие, когда цепью от Вильнюса до Таллинна стояли люди, взявшись за руки. Причем первоначально организаторы как-то сомневались, удастся ли, выйдут ли люди. А потом получилось так, что некоторым участникам было негде встать. Натуральным образом, есть множество фотографий этой цепочки от Вильнюса до Таллинна, они обошли весь мир.

А что касается тактики, в связи именно с этим митингом, у меня было совершенно ясное понимание, что нужно создать прецедент. Разумеется, меня Муравьев лично вообще никак не интересовал.

- Прецедент чего?

- Прецедент несанкционированной общественной активности – чтобы люди поняли, что если у них есть какое-то требование, то его можно выражать, и не надо спрашивать, можно ли его выразить.

Что касается вот той группы, которая была с Валерием Карловым, то, может быть, они были и реально возмущены каким-то действиями обкома КПСС. Обкому тогда вменялось строительство роскошного дома на Вилоновской, 1…

- Знали бы они, что сейчас будут строить власть имущие…

- Да, обкомовский буфет с сосисками и зеленым горошком всем очень мешал жить и так далее…

- Ну, борьба с привилегиями была же одним из главных лозунгов того времени вообще...

- Во всяком случае, меня и моих товарищей сам по себе Муравьев нисколько не интересовал. Но это и не было желание бузить ради бузы. На мой взгляд, сам по себе факт смены начальника чрезвычайно положителен. Потому что любой новый начальник, приходящий на место выгнанного подчиненными, уже ведет себя по-другому. Поэтому сам по себе это был бы очень полезный прецедент.

- То есть, судя по вашей мотивации, вы были интуитивным правозащитником.

- Странная формулировка, но не буду спорить.

- А когда вы отошли от этого демократического движения? Почему? Был какой-то момент разочарования?

- У меня все ходы записаны, я же историк. Клуб «Перспектива» продолжал существовать в 89-м году, когда мы при помощи пишущей машинки выпускали некий «Вестник Народного фронта». И вот для этого «Вестника» я написал статью под названием «Фронт закрыт, все ушли в комитет». Датируется она весной 1989 года. Там речь идет об очень простых вещах. Заканчивается она словами о том, что продолжать играть карикатурную роль генералов без армии, которые одни в чистом поле истошно кричат «Ребята, за мной!» - с этим надо завязывать. То есть там было две идеи. Первая: никакого народа, желающего сбросить диктаторский режим и построить демократическое общество, не обнаружилось. И вторая идея – не обнаружилось «прогрессивного крыла» КПСС, которое, предположительно, должно было приветственно нам помахать. И это на самом деле так, и это то, что принципиально отличало ситуацию в российской части Советского Союза от того, что было в Прибалтике и от того, что было в Восточной Европе. Например, в Прибалтике моментально произошла эта сцепка прогрессивной части партийного аппарата и низового демократического движения, а здесь ничего подобного не происходило.

И с этого момента я фактически завязал с какой бы то ни было общественно-политической деятельностью, причем могу констатировать, завязал раньше, чем эта деятельность начала давать какие-либо дивиденды. Как раз после этого-то момента и стали появляться всякие депутатские и прочие «пряники».

- И после этого вы вплотную приступили к вашему второму увлечению…

- Нет, после этого я в течение десяти лет, как и все в нашей стране, мучительно пытался выжить. Мое бывшее КБ просто исчезло, там сейчас просверлили дырку в земле и разливают какую-то питьевую воду. Я авиационный инженер по образованию, а авиационная индустрия как таковая ликвидирована в стране – не просто исчезло мое предприятие, исчезла отрасль. Рассуждать на эту тему не интересно, всем она известна. Я занимался микро-бизнесом, не разорился и не обогатился; тем не менее, дети мои были сыты, одеты – и слава Богу.

На митингах 88-го года главный лозунг был «Муравьева в отставку!». На митинге 24-го декабря митингующие потребовали отставки Артякова

- Хорошо, теперь перейдем к дню сегодняшнему. Ваше внутреннее убеждение, согласно которому вы присутствовали на митинге 24-го, вы уже пояснили. Расскажите о своих ощущениях от митинга, тем более что, как мы сейчас подробно выяснили, вам есть с чем сравнивать.

- Хотел добавить о причинах своего появления там. Это еще одно весьма полезное чувство в нравственном смысле - чувство брезгливости. Нормальному человеку стрёмно ходить по дерьму. Поэтому, когда мне в глаза врут и хотят, чтобы я кивал и говорил «да», возникает то самое чувство брезгливости, которое, в том числе, заставляет человека громко возражать.

Что же касается самого митинга. Он отличается от того, что было в 88-м году – по численности (она гораздо ниже) и, как мне кажется, по уровню выступлений (опять же он, по-моему, несколько ниже), но самое главное - по отсутствию "атмосферы". В 88-м году было, еще раз повторяю, ощущение, что небеса близко. Что до них можно дотянуться.

- Сейчас нет такого ощущения?

- Я его совершенно не заметил. По-моему, его не было и у самих выступающих. Понятно, что есть травматический опыт начала 90-х (поэтому я так не люблю Ельцина, потому что если, например, для Зюганова он враг, то для меня - предатель, а это гораздо хуже). Когда люди пытались что-то изменить к лучшему, а все стало не так и даже хуже, чем было. Понятно, что такой травматический опыт очень сильно убеждает людей в том, что дергайся - не дергайся, а будет та же самая задница.

Ну а второе … Может быть, это такая попытка философствования, но на митинги 88-го года ходила и их организовывала социалистическая трудовая интеллигенция. Помните, была такая социальная группа? Попросту говоря, это инженеры и конструкторы с наших бесчисленных заводов, КБ, НИИ, преподаватели технических вузов, которые готовили следующее поколение конструкторов… Была социалистическая трудовая интеллигенция, со своими плюсами и минусами. Которая сейчас просто ликвидирована как класс. Из моего огромного выпуска, где нас было почти триста человек, один или два работают по специальности, все остальные занимаются чем угодно, но только не авиацией, не техникой, не наукой.

А то, что выросло за 20 лет в Москве – это буржуазная интеллигенция. И вот эта многочисленная в Москве социальная группа и начала митинговать. А в провинции ее просто нет, потому что для нее нет денег, для ее существования нет денег.

Простой пример – мой давний, с 87-го года, товарищ в Москве. Работал тогда учителем, сейчас – директор гимназии. В семье два джипа. Я спрашиваю: откуда? И он мне рассказывает, что у него молодой учитель прямо после вуза получает 40 тысяч рублей. И я уже не спрашиваю, сколько получает директор. Откуда такие средства? А у него в московской гимназии норматив финансирования на одного ученика в двадцать раз выше, чем в Брянске (он там незадолго до того побывал в командировке). В двадцать раз!

- Москва не Россия?

- Конечно, нет. Отдельное государство, еще одна русскоязычная страна. Как Германия и Австрия. Только между Германией и Австрией разница по уровню жизни невелика, а между страной Москва и страной Россия разница больше, чем между отдельными странами Евросоюза. Москва – это другой мир, где создались условия для формирования буржуазной интеллигенции. А в России таких условий сейчас нет.

- Хорошо. В Москве выходит тридцать-пятьдесят тысяч человек, у нас – две-три. В пропорции к населению - почти то же самое. То, что происходит в Москве, вызывает какой-то отклик у власти, заставляет обратить внимание?

- Безусловно.

- А то, что происходит , вызывает отклик у кого угодно, кроме власти.

- Это естественно.

- Так чем же дело кончится? Тем, что в стране Москва произойдет буржуазная революция, а в остальной России – нет?

- Верно мыслите. Это один из возможных и вполне реалистичных вариантов. В стране Москва произойдут некие буржуазно-демократические реформы. И московская буржуазия станет жить еще лучше. Самое интересное в том, что здесь колония не может отделиться от метрополии. Франция могла сказать – все, уходим, будем жить без Индокитая, без Алжира, сами будем жить. Нехорошо угнетать негров, мы и без них выживем. И Франция выжила. Без колоний и тех материальных благ, которые они, безусловно, давали. А большая часть дорогих москвичей не создает никакого продукта – ни физического, ни интеллектуального. Поэтому, если Москва скажет «уходите, мы будем жить без вас»…

- Понятно. То есть, не витает в воздухе ощущение, что можно достать рукой до неба?

- Совершенно. Даже, повторюсь, у лидеров.

- А кто лидеры-то?

- Я в этой части нашей беседы могут только периодически повторять «я ничего не понимаю». Идет игра по совершенно новым и незнакомым мне правилам. Я вырос в тех представлениях, что революционер – это человек, беззаветно преданный служению идее. Что, конечно же, связано с неким самоотречением. А когда Навальный проводит время между митингами в Мексике, когда Парфенов на митинг вместо себя присылает с курорта свое видеообращение, когда половина борьбы перемещается в Фейсбук и Твиттер – я этого не понимаю. Хотя, может быть, так и надо делать революции теперь, в 21-м веке…Может быть, действительно, очень хорошо и правильно, что на митинги выходят солидные, успешные, небедные, самодостаточные люди, которые не хотят, чтобы их обманывала власть. Как знать, может быть, так теперь и куют победу…

Беседовал Роман Хахалин