Павел Чиков, член Совета по правам человека при президенте России, председатель Межрегиональной ассоциации правозащитных организаций АГОРА, приезжал в Самару в качестве эксперта седьмого семинара проекта «Школа гражданских лидеров».

 

В своем докладе он рассказывал об основных проблемах с соблюдением прав человека в России. В перерыве «Парк Гагарина» получил возможность задать Павлу Чикову дополнительные вопросы.

- Волна репрессий против НКО, возникшая в начале года, ― она завершилась, пошла на спад, или это временное затишье?

- Здесь можно констатировать две вещи.  Кампания «наезда» на некоммерческие организации, которая была начата прокуратурой в марте, являлась «эксцессом исполнителя». Это, по моему мнению, пример, когда генпрокурор решил выслужиться.

- И «побежать впереди паровоза»?

- Да. При том, что некоторые «вагоны» этого поезда активно жали на стоп-кран. Точно известна позиция министерства юстиции, которое было категорически против репрессивного применения закона. Во всяком случае, внутренне они были (и остаются, я почти в этом уверен) против применения этого закона,  но из политических соображений  не могут об этом прямо говорить. Хотя мы знаем, что этот закон возлагает именно на минюст всю ответственность за его применение. А минюст, тем не менее, никак его не применяет всё это время, за исключением преследования Ассоциации «Голос», да и то, думаю, сугубо, чтобы не быть обвиненным в саботаже госполитики.

Была известна и позиция министерства иностранных дел, которое было категорически против этого закона. Я был на сессии Совета ООН по правам человека в Женеве, и там в кулуарах представитель МИДа мне сказал: «Вы, наверное, не знаете, какова была позиция министерства в отношении этого закона?» Я знал. МИД был против этого закона, минюст был против этого закона. Администрация президента не была инициатором кампании «наезда» на НКО. Причем и представители ФСБ, с которыми приходится общаться НКО в разных регионах тоже говорят, что они не были инициаторами этой кампании, по их ведомству не проходило никаких указаний или распоряжений относительно некоммерческих неправительственных организаций.  

- Как-то не верится, что принятие закона госдумой не было инициировано той же администрацией президента.

- Вопрос был не про это, а про кампанию против НКО. Потому что принятый закон ― это ружье, висящее на стене. И одно дело повесить его на стенку, а другое ― схватить и начать палить во все стороны. Я ни в коем случае не оправдываю принятие закона, но все-таки одно ― это принять его, «повесить на стенку», как ремень в детской, в качестве демонстрации того, что может грозить за «плохое поведение». Это плохо само по себе, но когда какой-то маньяк хватает его и начинает лупить всех детей без разбора ― это другая ситуация.

Таким образом, инициативу схватить это «ружье» и начать палить в тысячу (по признанию самой прокуратуры) НКО по всей стране ― это была инициатива генпрокуратуры. Более того, инициатива эта в определенный момент поставила в неудобное положение Путина... Сколько раз Путину пришлось отвечать на вопросы об «иностранных агентах» - и внутри страны, и за рубежом? И получилось, что генпрокурор Юрий Чайка очень сильно подставил президента. Подставил под очень неудобные вопросы, связанные с практикой применения закона. То есть это была такая дурная инициатива, которая в настоящий момент сошла на нет или почти на нет. Первая волна закончилась, хотя кое-где какие-то вялотекущие прокурорские проверки еще продолжаются.  

Интересно еще и другое: было инициировано девять административных судебных дел против некоммерческих организаций. В Москве, Санкт-Петербурге, Перми и Костроме. За неисполнение закона об «иностранных агентах». Из этих девяти дел, если убрать два дела против «Голоса» (единственные инициированные  минюстом, что, впрочем, дегко объяснить) остаются семь, а решений о признании НКО виновными в нарушениях ― только два (Кострома и ЛГБТ-кинофестиваль в Санкт-Петербурге). Но везде (кроме «Голоса») это были сугубо местные инициативы. В Костроме это инициатива местного прокурора. Вот она, наша политика: генпрокурор попытался забежать впереди паровоза, а некоторые прокуроры на местах попытались забежать даже впереди генпрокурора, чтобы выслужиться уже перед ним. Это часто встречающаяся практика, которая формирует очень опасные  прецеденты. Ну, а в Санкт-Петербурге возбуждение дела было следствием  общей гомофобной политики местных властей. Из этих семи дел все, кроме выше означенных двух, прекращены. В Перми прекращены три административных дела против НКО, в Петербурге ― прекратили два дела. Общая картина такова: даже суды по всей стране не пошли на поводу у прокуратуры. И теперь мы имеем в целом довольно корявую попытку применения этого закона, очень политизированную, вызвавшую очень много негатива. И ситуация сейчас «подвисла». Путин несколько раз сказал, что закон действительно применялся не очень рационально, сказал, что он наслышан о негативной практике его применения. Из этого следует,  что, наверное, закон нуждается в усовершенствовании, что нужно дифференцировать НКО, многие из которых занимаются важным и полезным делом. И в отношении них этот закон следует применять в качестве потенциально сдерживающего фактора: если поведут себя совсем неправильно. Такова ситуация на сегодняшний день.

- А перспектива?

- Перспектива такова. Кроме скрытого негативного отношения к закону минюста и МИДа, есть очень негативное и открытое отношение Уполномоченного по правам человека в РФ. Есть резко негативная консолидированная позиция  Совета по правам человека при президенте РФ. Владимир Лукин вышел сейчас с жалобой в Конституционный суд, задействовав тем самым еще одного игрока. Я уверен, что у КС нет ни юридических, ни политических возможностей сказать, что этот закон безупречен. Вероятно, КС пойдет по той же линии, которую обозначил Путин: что закон должен действовать как избирательное оружие, а не как оружие массового уничтожения неправительственных организаций в стране. Решение КС ожидается до конца года.

Есть отдельное направление, связанное с Европейским судом по правам человека, куда обратились одиннадцать российских НКО. Комиссар Совета Европы по правам человека уже высказался, что он выступит на стороне заявителей. Есть Венецианская комиссия по правам человека, которая лишь временно, до решения Конституционного суда России, приостановила процедуру оценки соответствия закона стандартам прав человека в Европе. 

Я думаю, в результате удастся минимизировать сферу этого закона и максимально отложить его применение. Потому что, чем дольше не применяется закон в очень быстро меняющейся политической ситуации в стране, тем большая политическая воля нужна для того, чтобы снова запустить его применение. Уже сейчас, сегодня новую волну давления на НКО можно инициировать только по решению президента.  Понятно, что у нас президент не страдает избытком правозащитных и либеральных ценностей в сознании, но он все-таки политик. «Искусство возможного» сегодня не позволяет немедленно запустить вторую волну репрессий против гражданского общества. Я бы сказал, что объективно до Олимпиады в Сочи не стоит ждать репрессий. А вот что будет после нее ― большой вопрос. То есть следующий рискованный период ― это весна-лето 2014 года.

- Каковы перспективы применения   законодательных актов, направленных на борьбу с Интернетом? Это тоже ружье, которое висит на стене?

- Это оружие, которое сейчас уже массово применяется. Через месяц будет год, как действует закон о «черных списках» в Интернете. Речь уже идет о сотнях заблокированных IP-адресов, о тысячах заблокированных сайтов, то есть это оружие массового применения.  Но при этом надо учитывать, то Интернет - сфера очень специфическая. И эта практика наносит гораздо больший урон репутации российских властей, чем регулирует реальное положение дел в Интернете. Объем негативного контента в Интернете не изменился и никак не зависит от практики Роскомнадзора, прокуратуры и судов по блокированию сайтов. Интернет ― место изначально анархистское,  там люди не любят никакого контроля и давления, прямых столкновений, они предпочитают уклониться, убежать от регламентации. Поэтому мы сейчас видим четкий тренд на миграцию из российских социальных сетей в зарубежные, на миграцию хостинга с российских серверов на зарубежные, на миграцию доменных имен из национальной зоны RU. Этот эскапизм ― реакция Интернет-сообщества на любые попытки контроля. И бороться с этим можно только китайским способом - «Великим фаерволом», но такое решение, я уверен, нет никакой политической возможности реализовать в России. Вместо этого российские политики сейчас активно выступают на международном уровне в качестве адептов установления государственных границ внутри Интернета. 

Что касается «антипиратского» закона. Он вызвал дико негативную реакцию со стороны Интернет-индустрии, потому что он просто режет под корень Интернет-экономику (а в последние годы это самый быстро развивающийся сектор российского бизнеса). Недавно лоббистские усилия Интернет-компаний достигли цели - договоренности с властями о том, что досудебная обеспечительная блокировка страниц производиться не будет. Только по решению суда. И хотя вроде бы ничего позитивного от  российского суда ожидать не приходится, все-таки это будут единичные процессы, там есть возможность судебной защиты, есть возможность отсекать заведомо идиотские претензии в ряде случаев. И там появляется возможность использования всех юридических механизмов ― вплоть до Верховного суда или арбитражного суда. А арбитражный суд ― совсем другая история. Там невозможно контролировать каждый процесс, поэтому неизбежно будут возникать положительные прецеденты. Которые будут гораздо сильнее влиять на общий негативный фон, чем все репрессивные решения. 

Сейчас вообще сложилась ситуация, в которой очень продуктивно работается юристам. Вспомним ― в течение последних десяти-двенадцати лет одним из основных инструментов работы власти во внутренней политике было создание точечных прецедентов для запугивания общества или отдельных его сегментов. Вспомним Ходорковского ― одного наказали, все остальные испугались. И таких примеров множество. Но этот механизм работает и ровно зеркально. В общем негативном массиве огромного числа судебных решений один громкий положительный результат начинает разрушать всю негативную практику. 

Сколько было уголовных дел по экстремизму о «возбуждении вражды» в отношении социальной группы «сотрудники милиции/полиции»? Десятки, сотни. Удалось добиться нескольких положительных результатов и «дотащить» эту практику до постановления пленума ВС РФ, который сказал: «госслужащие ― не социальная группа». И вся практика таких дел закончилась, мгновенно свернулась. 

- Вы в своем докладе говорили о правоохранительной системе и нарушениях прав человека ее функционерами. За последние годы в России очень много говорилось о реформе полиции, вроде бы она даже состоялась или все еще идет. А как в результате - стали ли себя полицейские вести приличнее, стало лименьше насилия в системе внутренних дел? 

- Хороший вопрос. Полицейская реформа была запущена Кремлем вынужденно, в 2009 году после вопиющего случая с майором Евсюковым. Была достигнута критическая масса ― этот случай просто взорвал общественное мнение. Но, с одной стороны, реформа ужасно запоздала, катастрофически. Мы анализировали ― до 2010 года российская милиция работала по закону РСФСР «О милиции» от 1991 года. По закону двадцатилетней давности, принадлежащему совершенно другой исторической эпохе, учитывающему совершенно другую экономическую формацию. И в него за эти почти двадцать лет было внесено более сорока изменений ― «заплатка на заплатке». 

С другой стороны, сразу было понятно, что заявленная реформа является исключительно популистской мерой. Никто и не собирался кардинально ничего в системе внутренних дел менять. Потому что правоохранительная система обеспечивает политическую стабильность действующего режима. Это главная ее функция. Поэтому весь внешний антураж полицейской реформы был призван решить только одну задачу ― постараться, насколько возможно, обмануть общественность.

- Выпустить пар?

- Да.  Замаскировать отсутствие изменений. Поэтому даже нельзя ставить вопрос: успешна ли была реформа? Правильно спрашивать: успешна ли была маскировка отсутствия реформы? Никаких системных изменений не было и не предполагалось. Можно выделить три в какой-то степени положительных момента. Это все-таки принятие свежего закона «О полиции». Он, в принципе, неплох. Это резкое повышение заработных плат в системе МВД, переход сотрудников полиции из маргинальной группы с точки зрения доходов в группу относительно обеспеченную. Это нормально, так должно быть - ни в одной цивилизованной стране полиция не нищенствует. И третье ― это смена внешнего облика и переименование.  На полицейских стало приятнее  смотреть. Но внутри, содержательно, к сожалению, ничего не поменялось.

- Даже с точки зрения если не качества, то хотя бы количества? 

- Ни система управления не поменялась, ни  количественные показатели. Сокращение численности сотрудников было мнимым.  На самом деле нужно было сокращать не 20% за счет вакансий или переводов из подразделения в подразделение. Есть мировой макроэкономический показатель ― число сотрудников полиции на тысячу жителей. Так вот, среднемировой показатель ― три полицейских на тысячу жителей. В России после всех «сокращений» - десять на тысячу. Когда нужно увеличивать число полицейских?

- При военном положении, чрезвычайных ситуациях...

- Да, когда страна находится в кризисе. А у нас же главный что говорит? Стабильность у нас, никакого кризиса. Зачем же столько полицейских? Ответ понятен ― потому что они обеспечивают стабильность. Но не в стране, а стабильность режима. А если сократить численность в разы ― это же должна меняться система управления, должны измениться задачи правоохранителей, все должно измениться. Поэтому, на мой взгляд, первое, с чего должна начинаться истинная, а не показная реформа полиции, ― доведение ее численности до уровня нормальных стран. А потом, отталкиваясь от численности, выстраивать систему управления, систему задач, штатное расписание, оклады... И вся реформа появится сама собой. 

- А сами полицейские? Приличнее стали себя вести полицейские по сравнению с милиционерами? Больше стало полицейских, способных вежливо общаться с гражданами? Меньше стало случаев полицейского насилия?

- Где как. В качестве примера могу привести свой родной Татарстан. После скандала вокруг отдела полиции «Дальний» уши прижали все. И абсолютно очевидно, что МВД Татарстана, которое возглавлял Асгат Сафаров и которое было до трагедии в «Дальнем», и МВД Татарстана, которое возглавляет сейчас Артем Хохорин, ― это два разных министра и два разных министерства. Но для этого потребовался вот такой гигантский скандал, 120 уголовных дел в отношении полицейских, чем мы (АГОРА и Казанский правозащитный центр ― Ред.) несколько месяцев только и занимались.  И в результате ― строжайшее указание руководства: ни-ни пальцем кого-то тронуть. Но это не в масштабах страны. 

И кто обеспечил такой мощный результат в Татарстане? Исключительно гражданские общественные организации и правозащитники. И мы продолжаем держать ситуацию под контролем. Недавняя история, когда прекратили дело в отношении полицейского, который «нанес расслабляющий удар дубинкой», а задержанный потом умер от разрыва селезенки. Был такой резонанс: «следственный комитет узаконил пытки». И СК даже пришлось распространять пресс-релиз с просьбой «не нагнетать нездоровый ажиотаж вокруг ситуации». А им в ответ кто-то прокомментировал: «Это вы еще здоровый ажиотаж не видели». То есть вы что, ребята, думали, что скандал с «Дальним» полтора года назад закончился, и вы можете вернуться к той же практике? Нет. Уже не можете ― за вами следит общество. И задача правозащитников, гражданских организаций состоит в том, чтобы как можно дольше удерживать в поле внимания эту ситуацию. Чтобы через некоторое время она уже не могла вернуться к тому уровню повсеместного насилия и полной безнаказанности. И это будет успех гражданского общества в долгосрочной перспективе.  

А дальше ― нужно смотреть, где еще в стране проблемные регионы. Я могу сказать, что в Москве сейчас невозможно добиться возбуждения дела против сотрудника полиции за насилие. В Петербурге ― почти невозможно. Сделать, чтобы это стало возможным, ― наша работа, работа правозащитников, работа гражданских организаций. 

Беседовал Роман Хахалин