В понедельник, 23 сентября, одна из осужденных по делу Pussy Riot Надежда Толоконникова, отбывающая наказание в одной из мордовских колоний (ИК-14) объявила голодовку в знак протеста против издевательских условий содержания и каторжного труда осужденных
За день до этого мы встретились с ее адвокатом Ириной Хруновой, которая приехала в Самару для участия в семинаре «Школы гражданских лидеров». И расспросили ее, в том числе и о положении в колониях, где содержатся участницы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина.
– Ирина, в прежнем интервью «Парку Гагарина» вы подразделяли клиентов на хороших и, скажем так, не очень, относя к хорошим тех, которые адвокату полностью доверяют. Надежда Толоконникова хороший клиент?
– Вся подлость нашего времени состоит в том, что среди клиентов у меня оказываются очень порядочные люди. И это самое страшное. Раньше в представлении адвокатов о том, кого им приходится защищать, преобладало, что это люди, преступившие закон. Сейчас в моей практике не осталось ни одного случая, где бы клиент признавал свою вину. Везде мы говорим, что человек невиновен, а его привлекают к уголовной ответственности. Толоконникова, как и остальные участницы Pussy Riot – Алехина и Самуцевич не признают себя виновными. Хотя в прессе появлялась информация, что Самуцевич признала вину на какой-то стадии процесса, это не соответствует действительности. Все эти девушки всесторонне образованные. Толоконникова, например, в 18 лет приехала в Москву из Норильска и сама без какого-то там блата и денег поступила на философский факультет МГУ. Она образованная, схватывает все налету, необязательно быть в каких-то моментах юристом – она все понимает. Она хороший клиент, с которым приятно работать.
– Все-таки, наверное, это не универсальная формула для всех, ну что все уголовно преследуемые – порядочные люди? Вы имеете в виду именно ваших клиентов?
– Да, конечно, я говорю исключительно о своей практике. Спасибо судьбе, что у меня именно такая профессиональная карьера, когда я сама могу выбирать клиентов и не берусь за любое дело, как некоторые адвокаты в районных центрах, чтобы прокормиться. Они вынуждены так поступать, потому что ни налоговое, ни пенсионное, никакое законодательство вообще в плане социального обеспечения адвокатов не любит. Мы зависим от судов, от государства.
– А у адвокатов есть абсолютная свобода выбора кого защищать?
– В принципе – да. Сейчас я, зная, что ко мне идут люди, не стесняюсь отказывать в случаях, когда не знаю предмета дела. В последнюю неделю ко мне обратились два человека – одно дело было связано с Европейским судом, а другое с российским. Я им отказала, потому что по обоим делам – это была не моя тема. Я им сказала, что займу у них много времени, потому что должна все изучить. Делать тяп-ляп я не умею, а чтобы сделать хорошо, надо глубоко вникнуть в суть, у меня сейчас такой возможности нет. Поэтому я посоветовала им поискать другого адвоката.
– Вы ведь занимаетесь только делами, связанными с произволом государственных и правоохранительных органов в области прав человека?
– Да, это так. И еще одна большая тема в последнее время в поле моего зрения. Меня совершенно не устраивает ситуация с наркозависимыми в нашей стране. Это такая... больная тема для меня. Мой родной брат некоторое время назад работал в правоохранительной системе по делам, связанным с наркотиками, – и даже мы внутри своей семьи не могли прийти к единому мнению. То, что делает государство с наркоманами, которых лично я считаю больными людьми, а не преступниками, это вообще ни в какие рамки не входит – ни по российскому, ни по международному законодательству. Даже сами правоохранители говорят о своей неспособности справиться с проблемой, поскольку отсутствует как таковая медицинская составляющая в борьбе с наркоманией. Меня эта тема заинтересовала, потому что наркоманы – это, как правило, молодежь. Молодые люди, которые либо умирают, либо отправляются в тюрьму на восемь – десять лет за преступления, которые, ну не знаю, можно ли считать преступлениями. Поэтому я занялась этим вопросом и, по-моему, достаточно хорошо освоила тему именно в Европейском суде по правам человека. За последние два года я написала порядка тридцати жалоб в ЕСПЧ.
– Какие-то из них уже коммуницированы?
– Нет, еще пока рано, но жалобы эти принимаются, будем ждать и смотреть дальше.
– В последнее время звучат предложения, которые, похоже, поддерживают и законодатели, и Госнаркоконтроль, что для реабилитации наркоманов надо активнее привлекать некоммерческие организации и даже чуть ли не на откуп им отдать эту сферу. Как вы к этой идее относитесь?
– Не очень хорошо. Российская Федерация пытается изобрести велосипед. Уже все изобретено, есть огромный положительный опыт европейских стран в лечении и реабилитации наркозависимых. И что самое интересное, по линии ООН в России пару лет назад реализовывался проект, когда они пытались научить российских правоохранителей и врачей, работающих с наркоманами накопленному европейскому опыту. Они возили наших в том числе и за границу, чтобы те увидели, что все возможно. И когда они, в том числе и сотрудники Госнаркоконтроля оттуда возвращались, были в восторге – каждый из них лично, по крайней мере. Говорили: все, что там придумано, нам бы тоже подошло очень.
– Насколько я знаю, в Германии у наркоманов, совершивших незначительные преступления, есть альтернатива: или добровольное лечение в государственной клинике для наркозависимых, или тюрьма. Большинство, понятно, выбирают лечение.
– У нас такой опыт сейчас практически применить невозможно: куда они пойдут лечиться? И перед таким выбором мы этих людей ставить не можем, потому что то, что у нас называется лечением, таковым не является. Даже в Белоруссии ситуация лучше – там все есть, но не на государственном уровне, а на уровне договоренностей с общественными реабилитационными центрами, деятельность которых одобряется государством и правоохранителями, но это не закреплено с точки зрения права. Но, тем не менее, наркоману, который в государственной клинике проходит двухнедельный курс Детокс, есть куда ехать. Он может уехать далеко от своего постоянного места проживания в реабилитационный центр в другом регионе республики, где обитатели живут общиной и власть там их не гнобит. У них есть договоренность с местной больницей, что их будут обслуживать. Это настоящие реабилитационные центры, но только не оформленные официально как медучреждения. Проблема наркомании в России очень острая, и дел по наркопреступлениям очень много, но я не согласна с той политикой, которая проводится у нас в отношении наркозависимых, поэтому я выбрала для себя такой вариант участия – я сейчас пишу много жалоб в ЕСПЧ, чтобы защитить их права.
– Вам, очевидно, приходится часто бывать в колониях, Как там обстоит дело с правами осужденных?
– Все очень плохо.
– А конкретно, что именно плохо, например, в тех колониях, где содержатся ваши подзащитные из Pussy Riot?
– У Алехиной и Толоконниковой ситуации очень разные. Если говорить о Маше Алехиной, она сначала была в колонии в Пермском крае. Там она совершила невероятное: она поставила себе цель добиться, чтобы колония соблюдала ее права. Она готова была подчиняться их правилам, но при этом требовала от них полного соблюдения ее прав. У Маши проблемы возникли сразу же – через две недели, как только она вышла в зону. Вернее, не так. Проблемы возникли не у нее, а у администрации колонии, которая была не готова к тому, что раз в две недели к Алехиной приезжают адвокаты, и не только местные, но еще и московские. Приезжают журналисты, которые долбят колонию просьбами об интервью. Они растерялись, не зная, как себя вести в таких условиях. Они привыкли, что спокойно живут на севере Пермского края, у них тысяча заключенных, которые накормлены, швейные заказы есть, чтобы занять их работой. Заключенные бесправные, но мало кто жалуется, а если кто жалуется, на них всегда можно найти управу. Обычная текучка, которой они жили много лет. А тут появляется Алехина, которая ставит их с ног на голову, когда им приходится и так писать полно бумаг по ее поводу, а тут она еще сама пишет кучу жалоб. Они сначала попытались действовать привычным способом – наложением взысканий. Но ткнулись носом в стену, потому что Маша пошла в суд и отбила часть взысканий. Она нашла способ общаться с журналистами – через адвокатов. Стали появляться статьи о том, что в колонии много нарушений. И руководство колонии с ужасом для себя стало обнаруживать в федеральных СМИ статьи о себе и о нарушениях в колонии, где вытаскивались наружу проблемы, о которых, как они думали, никто никогда не узнает. И есть московское начальство, которое после таких публикаций начинает долбать. В общем, они не понимали, что с Алехиной делать. Этот ком накатывался и накатывался, и в итоге в Москве было принято тайное решение – до сих пор адвокатов отказываются знакомить с этим документом, хотя он и в пользу Алехиной. Мы, конечно, добьемся, чтобы документ был предоставлен. А решение такое: изъять Алехину из пермской колонии и перевести ее в нижегородскую колонию, которая считается такой, ну что ли... доброй по отношению к осужденным. И это на самом деле так. Я там была, общалась и с осужденными, и с сотрудниками – разница колоссальная! Может, конечно, и там есть нарушения, но такого повсеместного унижения, когда все заточено на то, чтобы осужденного сломать, конечно нет.
– А почему другие узники колоний не пытаются отстаивать свои права подобно той же Алехиной или Толоконниковой? Синдром заложника вырабатывается?
– Да, конечно. Они чувствуют себя абсолютно бесправными. Я знаю только двоих девушек, которые в пермской колонии, когда появилась там Алехина, начали тоже отстаивать свои права. Одна из них уже вышла по УДО, мы с ней общались, и она сказала, что ее именно Алехина сподвигла на какие-то действия. В большей же своей массе осужденные, попадая в колонию, понимают, что им здесь жить три – пять – десять лет, что надо подстраиваться. Мужские колонии отличаются от женских. К осужденному мужу женщина будет ездить весь срок, пока он сидит, таская сумки с пирожками. В женские колонии мужья приезжают крайне редко, женщин бросают, как только они попадают в тюрьму, у многих родители старенькие и не в состоянии приезжать в другой регион на свидание с дочерьми. То есть осужденные женщины очень-очень мало контактируют с внешним миром, адвокаты у них не бывают, потому что нет денег на адвоката. Некоторое спасение может быть в виде общественно-наблюдательной комиссии (ОНК), которая имеет доступ в колонию. Есть регионы, где ОНК относятся ответственно к своей работе – это Чувашия, Татарстан, Нижний Новгород, Москва, конечно же. В Нижнем Новгороде, например, в ОНК работают сотрудники комитета против пыток, это люди, которые знают реальную ситуацию изнутри. Вот среди них как-то можно найти поддержку, передать жалобу на волю, потому что колония может просто не отправлять жалобы осужденных. А в той же Мордовии польза от ОНК нулевая – там есть член этой комиссии, Морозов, кажется, его фамилия, который все комментирует от имени ФСИН. Там есть человек, старый-старый правозащитник, разговор с которым поверг меня в шок. Когда в мордовскую колонию привезли Толоконникову, мои сотрудники ему позвонили и попросили ее посетить – узнать, нет ли каких проблем. И он ответил, мол, что вы, у нас в Мордовии вообще никаких проблем в колониях нет, так кормят их хорошо. Ну что с этими людьми разговаривать?
– Отличаются колонии в Пермском крае и в Мордовии?
– Отличаются. Пермские колонии – в середнячках, Мордовия – это ГУЛАГ. То, что рассказывает мне Толоконникова, и то, что я вижу своими глазами, бывая у нее, – это самый настоящий ГУЛАГ. Сотрудникам колонии стоит огромных трудов нормально разговаривать даже с адвокатом.
– Они что, с вами как с осужденными разговаривают?
– Пытаются. У них происходит профессиональная деформация личности, они привыкли общаться с заключенными, как будто те люди второго сорта, и распространяют эту манеру разговора и на адвокатов – не могут переключиться. Каждый раз мне приходится разъяснять законодательство руководителям колонии и сотрудникам – они не знают каких-то норм. Начальник колонии попытался зайти в комнату, где я разговаривала со своей клиенткой. Он не знает, что это конфиденциальная встреча и никто из посторонних не может присутствовать. Или знает и просто плюет на эту норму закона. То, что Толоконникова рассказывает о том, что там происходит, а я ей абсолютно доверяю, это вообще страх. Когда Надежда еще находилась в следственном изоляторе, с марта по ноябрь прошлого года, она мне рассказывала, как сидевшие с ней бывалые заключенные, когда узнавали о том, что кого-то из женщин отправляют в колонию Мордовии, провожали ее как на смерть.
– Почему власть, которая в связи с делом Pussy Riot понесла и несет большие репутационные потери, так упорствует, не давая им возможности выйти по УДО, и продолжает их, по сути, прессовать, умножая негативное отнощение к себе со стороны мировой общественности?
– Потому что выход Алехиной и Толоконниковой из колонии раньше срока будет означать их маленькую, но победу. Власть этого допустить не может. Поэтому она говорила и будет говорить, что суд к ним отнесся гуманно. Им осталось сидеть пять месяцев. По УДО их не отпустят.
– Но ведь Самуцевич вообще отделалась условным сроком.
– Роль Самуцевич в действиях Pussy Riot сильно отличалась от двух других девушек. Она непосредственно не участвовала в их выступлении. И поэтому то, что для нее наказание оказалось существенно мягче, это правильно с точки зрения теории права. Хотя само уголовное дело Pussy Riot абсолютно неправедное.
– Бывшие адвокаты Екатерины Самуцевич, в том числе и выходец из Самары Марк Фейгин, подавали на вас и газету «Коммерсантъ» якобы за клевету в их адрес и проиграли. Это окончательный вердикт, или эта судебная тяжба имеет продолжение?
– Суд действительно вынес решение не в их пользу, после суда они сказали, что будут его обжаловать. Моя позиция заключается в следующем. Я ни разу не комментировала этот процесс, как и взаимоотношения с этими адвокатами. По одной простой причине. В настоящее время адвокатура – это очень сложная материя. Мы не угодны власти, и с точки зрения власти, правоохранительных органов, мы занимаемся фигней и пытаемся отмазать преступников. В общественном мнении есть некое деление адвокатов на две группы: инкассаторы, как их называет Генри Маркович Резник, – это те, кто носит деньги от клиента следователю. А вторая категория, по мнению опять же общества, адвокаты-статисты, от которых все равно ничего не зависит. Поэтому первая задача каждого адвоката в современной России работать по делам квалифицированно и правильно. И вторая не менее важная параллельная цель – повышать имидж адвокатуры. Потому что сейчас он ниже плинтуса. Суд между адвокатами – это позор. По мнению адвокатского сообщества это сводит на нет многие попытки порядочных адвокатов поправить имидж адвокатуры. Мне есть что сказать, но я этот позорный процесс комментировать не буду. Если они хотят комментировать – ради бога, я же буду молчать.
– Если вернуться к Толоконниковой и Алехиной, зона ведь как-то меняет мировоззрение – кого-то ломает, кого-то нет. По вашим ощущениям, они какими выйдут на свободу? Ведь все равно, наверное, победителями?
– И да, и нет. Эти девушки очень сложные, необычные. С одной стороны, Надя выйдет победителем, хотя, возможно, сама так считать и не будет, потому что она уверена: их многие не услышали. Большое количество людей в нашем обществе считают, что акция Pussy Riot была направлена против церкви. Но это не так! Общество не услышало, что она была совсем о другом. Недавно я разговаривала с Машей Гессен – в Саранске ей хватило трех минут поездки в такси, чтобы убедить таксиста, что дело не в церкви. Она как раз ехала в суд, и таксист ей говорит: сегодня там одну из Pussy Riot судят. Маша ему призналась, что она журналист и как раз на этот самый процесс и едет. Он ей: так они же против церкви, кощунницы, что ж вы за них заступаетесь. Когда, проехав три улицы и добравшись до суда, Маша выходила из машины, таксист ей сказал, чтоб передавала от него девчонкам привет и что они молодцы, раз они против Путина и коррупции. Надежду Толоконникову, безусловно, расстраивает, что в обществе сложилось искаженное представление о смысле их акции. Наверное, выйдя на свободу, она попытается донести до общества истинное содержание того, что было сделано. Хотя, конечно, это будет сложно – информресурс первого канала и всех вместе взятых свободных российских СМИ не сопоставим. И второе. Я думаю, что Надежду очень поразило, насколько в колонии люди бесправны, и то, что они даже не пытаются как-то произволу противостоять. Она понимает, что осужденные не сами по себе какие-то не такие, не стойкие, а это система их ломает. Она очень жалеет людей – для нее они априори все положительные, и пытается понять, не почему человек сделал что-то плохое, а кто его вынудил так сделать. В той среде, в которой она никогда не была, Надя увидела людей, повторю, абсолютно бесправных. И жалеет их. Она через пять месяцев выйдет, она знает, что ее ждет семья. Даже то, что к ней муж приезжает каждую неделю, вызывает изумление у других осужденных – потому что не ездят к ним мужья. И у некоторых вызывает зависть и даже злость, что с Толоконниковой такого не произошло.
– Как вы считаете, а вообще у членов нашего российского общества есть потребность защищать свои права, свое достоинство?
– Думаю, есть. Выборы московского мэра и участие в них Навального показали, что есть большое число молодых людей, которые неравнодушны к тому, что происходит в стране, и которые готовы волонтерить, стоять под дождем, агитируя за своего кандидата. Ведь буквально пять лет назад этого и не было, и представить, что так случится, было невозможно. С отстаиванием прав человека активность поменьше, но люди приходят, говорят: это несправедливо, это неправильно, и мы будем бороться. Очень много родственников, у которых близкие оказываются в СИЗО, приходят. Но мне как адвокату очень хотелось, чтобы их становилось больше.
– Вам с правоохранительной системой в разных ее проявлениях приходится сталкиваться постоянно. Что-то изменилось в лучшую сторону после переименования милиции в полицию?
– Да нет, ничего не изменилось. Я не вижу серьезных сдвигов. В Казани кое-что изменилось к лучшему, но не вследствие реформы МВД, а после того, как случился «Дальний». Когда надавали люлей всем, когда сняли министра и приехали тридцать пять комиссий и сто уголовных дел возбудили, они на некоторое время притихли. Для того, чтобы исправить ситуацию, года-двух недостаточно – ну очень сильно не любит у нас народ полицию, боится.
– Сейчас в Москве идет процесс по так называемому болотному делу. Путин намедни участвовал в дискуссиях Валдайского клуба и там сказал, что в отношении обвиняемых по этому делу возможна амнистия после неких юридических процедур. Как вы считаете, действительно власть способна себя пересилить и пойти на это?
– Когда Путин что-то говорит по поводу уголовных дел, у него всегда есть одна заготовка как для российских, так и для зарубежных журналистов. Он говорит всегда: какие ко мне вопросы, все в суде решается, я никакого отношения к этому не имею. И понятно, почему он так говорит, ведь если он, например, скажет, мол, я подумаю, это будет означать, что Путин вмешивается в судебную власть, что запрещено законом. А что касается обвиняемых по «болотному делу», я думаю, их всех посадят и очень надолго. Уже посажен Лузянин, которому, при полном признании вины, дали четыре с половиной года. Для меня это означает, что остальные получат больше – сроки будут от пяти – шести лет. Условный срок может получить Баронова, потому что ее статья не самая тяжкая, и сейчас она под подпиской, к тому же она мать-одиночка. Возможно, условный либо минимальный срок получат те обвиняемые, о плохом состоянии здоровья которых пишут и говорят много и часто. Это никакого отношения к правосудию не имеет, а будет сделано лишь для того, чтобы власть могла говорить про то, какая она гуманная.
– А недавняя история, когда одного из фигурантов «болотного дела» Михаила Косенко не отпустили на похороны матери – у нас действительно законодательство не регламентирует, как действовать в подобных случаях?
– Не регламентирует. У нас все регламентируется долбанными инструкциями, когда каждый шаг сотрудника того или иного правоохранительного или иного госоргана расписан. И если он дернется сделать что-то сверх инструкции и что-то при этом случится, он будет наказан. Михаил Косенко еще не осужден. Вот если бы он уже сидел в колонии, когда умерла его мать, есть инструкция, где прописано, каким образом начальник колонии может его отпустить на похороны. А здесь Косенко числится за судом, конвой осуществляет подразделение, относящееся к МВД, и нет у них соответствующей инструкции. А ответственность никто на себя брать не хочет, а вдруг что!
– А что вы можете сказать как юрист о странной истории с Алексеем Навальным, которого отпустили на волю после приговора к реальному сроку?
– Когда это все случилось, я была в Москве и мне начали звонить журналисты с просьбами о комментарии. Я им сказала: а чего вы мне-то звоните? Звоните в избирком, политтехнологам, политологам, кому угодно, вот только юристам звонить не надо. Потому что к праву эта ситуация отношения не имеет никакого. Более того, здесь есть прямое нарушение закона. Случился приговор, он может быть обжалован в течение десяти дней. В законе прямо прописано, что до истечения десяти дней никто не может изъять из этого суда это уголовное дело. В случае Навального его уголовное дело на следующий день было изъято из суда, вынесшего приговор, в вышестоящий суд. Этого не должно быть потому что не может быть никогда.
– В какой-то правовой логике можно рассуждать, что будет дальше с уголовным делом Навального?
– Нельзя, потому что это к праву никакого отношения также не имеет. С ним вопрос будет решаться так же, как он решался с Ходорковским. Закона там нет никакого.
Беседовали Сергей Курт-Аджиев, Наталья Ульянова
