Общественная активность после выборов 4 декабря уже добавила в нашу жизнь немало новых ( или прочно забытых за годы «стабильности» старых) явлений и понятий

 

Одним из таких явлений стало возвращение на телевизионные экраны и в тиражные СМИ асболютно «нежелательных» дотоле персон: ярких представителей гражданского общества, которых власть предпочитает именовать «оппозицией». Почувствовав тренд, стали несколько смелее говорить о положении в стране прежде асболютно лояльные журналисты. Понятно, что все это послабление в полностью подконтрольных государству (через административные или экономические рычаги) СМИ происходило с санкции власти. Но пары месяцев такого «эксперимента», такой ограниченной «гласности» нашим властям хватило, чтобы испугаться собственных решений. И в последние недели мы наблюдаем резкое обратное движение, попытки «завинчивания гаек»: проблемы у радиостанции «Эхо Москвы», «Новой газеты», телеканала «Дождь» - тех немногих СМИ, которые позволяли себе объективный взгляд на происходящее в стране. Что это? Административная неразбериха, когда правая рука не знает, что делает левая? «Эксцесс исполнителей», таким образом проявляющих свою преданность верховной власти?

Какое будущее ждет наши немногочисленные независимые СМИ после выборов 4 марта?

Об этом корреспондент «Парка Гагарина» Ольга Путилова беседовала с человеком, компетентность которого в этих вопросах неоспорима - президентом Фонда Защиты Гласности, членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Алексеем Симоновым.

- Алексей Кириллович, если позволите, начну с того, что имеет конкретное отношение к вашей деятельности, с защиты гласности. Ситуацию вокруг радиостанции «Эхо Москвы», я имею в виду досрочную отставку совета директоров с мало понятной мотивацией, Михаил Горбачев назвал пощечиной общественному мнению. За первой пощечиной последовала вторая – это уже о телеканале «Дождь»: проверяется в частности, из каких-таких источников финансировались видеотрансляции с митингов. Вам не кажется, что, во-первых, эти истории дурно пахнут? Во-вторых, что упомянутые СМИ далеко не последние, кто накануне президентских выборов попадет под «пресс»? (Буквально через несколько часов после интервью подозрение превратилось в данность. Стало известно, что в центральном офисе Национального резервного банка проводятся обыски. Они стали частью масштабной проверки. Агентство Bloomberg сообщило, что эти действия объясняются необходимостью найти информацию о финансовых переводах в "Новую газету"- Авт.).

- В вопросе уже сформулирован мой ответ, есть у меня легкое подозрение, что мы не знаем до конца, имеется ли в этой истории хотя бы какая-то часть экономической составляющей, кто-нибудь об этом говорил? Я бы не изолировал экономическую составляющую от политической.

- А вы действительно верите в подобные совпадения? В отношении сразу трех, достаточно оппозиционных СМИ предпринимаются некие телодвижения. И, надо ж такому случиться: аккурат накануне выборов.

- А история с НТВ? Там по большому счету было совпадение показательней некуда.

- Вы имеете в виду его закрытие?

- Отнятие. Там же экономическая составляющая была существенной, другой разговор, что не она сказалась на журналистах.

- Но тогда это не происходило накануне президентских выборов.

- Тогда это происходило ровно после назначения. Я к тому, чтобы не произносить отчаянные, свободолюбивые речи в защиту любимой радиостанции. Кстати, далеко не всегда любимой, комментарии отдельных товарищей меня сильно не устраивают. Но не об этом речь. «Кипит наш разум возмущенный», а кипение выходит через узкий и заведомо сформированный «свисток». В него входят полторы газеты, разумеется, «Эхо Москвы», некоторое количество интернет-ресурсов и на сегодняшний день телеканал «Дождь». «Свисток» настолько узкий, что сокращение пространства для выхода пара может просто разнести все изнутри. У меня ощущение, что ребята у власти все-таки понимали это. Но вот видите: перестают понимать. Я хочу сказать, что все СМИ, включая даже «Новую газету», это все-таки выживающие средства массовой информации.

В некоторых регионах еще задолго до думских выборов, про президентские я даже не говорю, зачистили информационное пространство. Рычагов масса: можно то же финансирование перекрыть, сделать нужные рокировки в редакционном коллективе, наконец, поставить своих людей из столицы, типа «изданию требуется эффективный менеджмент»… Что остается-то?

У моего отца были такие строчки, написанные еще до войны: «Что защищать, заржавленные пушки? Две улицы, то в лужах, то в пыли? Косые гарнизонные избушки, клочок не нужной никому земли?» Вопрос заключается в следующем: либо работает проснувшееся чувство собственного достоинства, либо оно тихо спит до лучших времен.

- Философский взгляд. Но вы согласны с тем, что в конечном итоге в провинции независимым журналистам сложней?

- Они действительно независимы до тех пор, пока на них не наехали. На самом деле я знаю почти все СМИ, которые реально пытаются быть независимыми. Я думаю, в стране их около сотни, речь сейчас только о печатных. Радио и ТВ я не беру, определить их репутацию, не живя в регионе невозможно.

- Не густо.

- Я больше скажу: представим, что средний тираж у них 50 тысяч экземпляров. Умножаем 50 тысяч на 100, и… снова не густо. А ведь большинство не имеет такого тиража, в лучшем случае это 10-12 тысяч.

Путин явно не из тех людей, которые подставляют вторую щеку. И о его «хорошей» памяти журналисты писали не один раз. Внезапно набравшее силу и не церемонящееся в выражениях и оценках оппозиционное интернет-сообщество Путина явно не радует. Но бороться с этим практически невозможно, если только не прибегнуть к опыту Северной Кореи.

- Другое дело, скажем, телеканал или радиостанция. Вы сами говорили про экономическую составляющую, ну вот и решат вопрос неугодных экономическим путем. Такое, на ваш взгляд, возможно?

- Все правильно. Источник финансирования – это один из самых популярных способов давления на СМИ. «Новую газету» выручает то, что на человека, который ее подпитывает, давление по разным причинам трудно осуществимо, и это заведомо известно. С «Дождем» экономический метод могут использовать.

Но вряд ли народ безропотно проглотит это.

Помните митинг - «Закрытый «Взгляд» под открытым небом»? Он единственный проводился не в выходные. В пятницу вечером при искусственном освещении, свет специально с «Мосфильма» привезли, полмиллиона собралось, как часы, вся Манежка была закрыта…

- Сегодня повторение возможно?

- … Я ровно про это и говорю. Хотя, «Взгляду» это не помогло, но тогда покачнулась вся система. Сейчас изменились время и ситуация. «Взгляд» был явлением почти уникальным, его смотрела вся страна, при том, что выходил он на государственном канале. Сегодня ни одно СМИ такой уникальности не имеет, поэтому резонанс на закрытие таким огромным быть не может. Но надо понимать, что подобный наезд на то или иное СМИ практически означает угрозу закрытия всех источников, которым гражданин доверяет.

- В Интернете читаю прогноз группы экспертов: в марте после избрания Путина, а они считают, что это неизбежно, протестные настроения будут нарастать. И тогда власти неизбежно придется решать: применять силу или уходить в отставку. В возможность договориться верят только самые безудержные оптимисты. Нет у вас опасения, что после выборов политика в отношении оппозиции, и в частности СМИ, будет еще жестче?

- Мы отдаем себе отчет в том, что на 99% ситуация предрешена, и Путин станет президентом. А вот в зависимости от того, в каком туре это случится, будет скорректирована его дальнейшая политика. Я человек простой и понимаю так: если в первом туре окажется достаточно людей, которые проголосуют против Путина, это произведет на него достаточно неприятное впечатление. В этом случае количество потенциальных врагов окажется больше, и с ними действительно надо будет договариваться. А если дело ограничится одним туром - все будет путем — так, как они с Димой договорились. Я, честно говоря, не ожидал, что заявление господина Медведева от 24 сентября произведет на меня такое ошеломляюще сильное впечатление. Вопрос даже не в его содержании, а в ощущении, что эти два гаврика - хозяева страны, и они могут между собой договариваться о ее будущем. Они решили это так, между прочим, даже не в официальном порядке. И между делом сообщили нам. Как страшно далеки они от народа. На самом деле большинство людей, вышедших на Болотную, оскорблены именно этим. Это самое сильное ощущение - полной непричастности к своей собственной жизни.

- Но игры в демократию, в том виде, как ее представляет нынешнее руководство страны, все-таки случаются. Например, «большое правительство», посредством которого должно якобы сложиться социальное партнерство общества и власти. Нам даже дадут порулить и порешать, может быть… Вам импонирует эта идея?

- Не надо привлекать народ к принятию решений. Должно быть известно, кто за какое из принятых решений реально несет ответственность.

- А с «большим правительством» эта ответственность, получается, будет размыта. Ведь всегда можно сказать: народ, вы сами так захотели, сами обсудили и решили.

- Конечно. У нас чиновников больше, чем при советской власти. За каждое дело отвечает тот, кто заказывал, кто передавал от заказчика исполнителю, кто исполнял, кто наблюдал со стороны заказчика, контролировал со стороны исполнителя – в результате создается круг абсолютно безответственных лиц. С этим бороться надо. Устраивайте «большой парламент» - пожалуйста. Обсуждайте законы - ради бога. Обсуждать – это правильно. «Большой парламент» сказал так, а наш иначе. По законоприменению можно будет увидеть, кто оказался прав. А количество людей, принимающих решения, я повторю, должно быть минимальным.

- Давайте вернемся к теме, с которой начали. Все, что происходит в интернет-пространстве, блогосфере, я имею в виду возможность комментировать что угодно и как угодно, это гласность, как вы считаете?

- Безусловно, это гласность.

- Почему, на ваш взгляд, она порой выливается в весьма своеобразные, не всегда удобоваримые, формы?

- Дело в том, что гласность – это возможность открыто высказать свою точку зрения, в том числе и выдуманную, или взнервленную, или продиктованную сегодняшним ощущением, не до конца осмысленную, не проанализированную – и она имеет право на существование. Вопрос заключается в том, что очень немногие люди, из отрывающихся подобным образом, в конечном счете видят резонанс на то, что пишут. Скорее, резонируют они сами.

- А такой всплеск протестных настроений именно в Сети вызван тем, что больше нет площадок? Безусловно, можно пойти и на Манежную, и на Болотную, но ведь там число высказывающихся публично ограничено тем же регламентом. Получается, выражать свое мнение сегодня проще именно таким образом?

- Получается, да. А где еще? Ну, на форумах, в Твиттере, друг другу. Я уже много лет пытаюсь всем объяснить, а мысль-то на самом деле примитивная: свобода слова состоит из гласности и «слышности».

- То есть возможности говорить и быть услышанным?

- Да. Так вот гласность – она есть. А второй части, «слышности» - нет. Она ведь рождается через нормальное поведение СМИ, а их с гулькин нос. Поэтому нет у нас никакой свободы слова.

- С одной стороны, мы наблюдаем ситуацию с «Дождем» и «Эхом Москвы», с другой – на федеральные каналы допустили оппозицию. Это из разряда - уступить в малом, чтобы выиграть в большом? Во всяком случае, на попытку выстроить диалог происходящее как-то слабо тянет.

- Попытки найти компромисс есть, другой разговор, что они пока не касаются первых лиц государства. Из той же серии неучастие господина Путина в дебатах. Могу сказать: это отвратительная ситуация, категорически мне не нравящаяся. А к оппозиции на ТВ я отношусь очень спокойно. Они все политики и заведомо находятся в публичном пространстве. Возможности публичного высказывания по федеральным каналам существенно выше, чем даже на митинге. Здесь вообще все очень неоднозначно, это может быть и уступка, и политический ход, и еще многое другое. С моей точки зрения, это и хорошо, и плохо.

- А плохо-то почему?

- Все побежали, как мальчики и девочки, сказать все, что накопили. А сказать, по большому счету, особо нечего или есть, но не всем.

- Раз такую возможность дали, почему бы не взять?

- Они туда пришли не из своих офисов, а с Болотной, это существенно. Болотной защищено их чувство собственного достоинства. Но они все политики и этим неприятны. Из всех представителей оппозиции в чистом виде мне симпатичны два человека – Женя Чирикова и Дима Муратов.

- Есть такое утверждение, что государство, где нет независимых СМИ, находится в большой опасности. А его правительство очень быстро теряет адекватность.

- Совершенно верно. Один малоизвестный русский философ Берви-Флеровский сказал: только при наличии свободных СМИ может быть достигнуто благополучие жизни. Свободная пресса не дает расслабляться. Это – вторая половина ХIХ века.

- Во время первых оппозиционных митингов людей разгоняли, некоторым даже отсидеть пришлось, очень много было негатива. Постепенно все вошло в цивилизованное русло: разрешают не утвержденное сначала шествие 4 февраля, Медведев встречается с лидерами незарегистрированных партий, готовится очередной митинг. Может, начинает складываться та самая, вторая часть, и нас начинают слышать?

- Смотрите, какая штука: способность властей договориться не вызывает у меня удивления. Но сказать, что проведение двух-трех митингов означает изменение климата в стране, извините. Я, к сожалению, не понимаю, что нужно делать для того, чтобы из этих митингов развилось нечто большее. Власть разрешила нам говорить вслух, а услышала ли она – это еще не факт. Она просто позволила, выдала кусочек свободы. Но появление оппозиции на ТВ – это отголосок площади.

- А какие конкретные действия могли бы свидетельствовать о том, что нас услышали?

- Сейчас этого сделать уже нельзя, но я бы посчитал, что народ услышан, если бы сняли Чурова, а на его место поставили, как и предлагал президентский Совет, Бориса Орешкина, специалиста по избирательным технологиям. А дальше надо было сыграть в открытую. Они ведь и так выигрывали. Но не могут кидалы ходить без запасной колоды, не могут, понимаешь? Такая власть! У вас все козыри, более того, вы в провинции выигрываете, есть еще десятки людей, которые оказались не охвачены нашим наблюдением и которые сделают вам дополнительно немножко того, что вам нужно. Объективно по стране свои 38% Путин набирал, а больше ему и не надо. Ну, убери ты крапленую колоду, сыграй в честную, чего ты боишься? Нет! Для этого надо прийти из других мест, потому что его ведомство никогда не избавляется от крапленых карт, они всегда в кармане.

- Фонд защиты гласности был создан 20 лет назад. С июня 1991-го движение в сторону создания демократического общества, развития гласности все-таки было поступательным? Мы, условно говоря, входили во вкус или Болотная и Сахарова – это реакция на конкретные события здесь и сейчас?

- Это интересный вопрос, ответа простого нет. Все эти 20 лет я живу примерно среди того же круга лиц. У меня ощущение, что мы топчемся на месте, потому что количество новых знакомств велико, количество новых людей, входящих в этот демократический круг, – мало. Он меняется очень медленно и совсем не радикально – это первое. Второе: начисто не отработан за 20 лет механизм воздействия общественного мнения на принятие властных решений. Причем это было и в демократическом правительстве Гайдара, и в антидемократическом правительстве Путина – все одно и то же. Люди, приходящие к власти, считают, что точно знают, как надо. Или обязаны знать, как надо – что еще страшней. Более того, поскольку все они приходят со своим референтным кругом, всегда есть определенное количество наблюдателей, политологов, ученых, которые скажут, что ОН был прав, что бы он ни делал. Что изменилось? Набрали определенный авторитет возникшие за эти 20 лет общественные организации. Они, может, и не так сильны, но некоторые имеют даже больший авторитет, чем того заслуживают, как, например, Фонд защиты гласности. Это существенно, но эти организации не стали лидерами общественного мнения. Если завтра понадобится призвать народ на баррикады, мы, конечно, призыв подпишем, но в основном это будет связано с нашими фамилиями, а не с теми организациями, которые за нами стоят. К сожалению, общественное не выросло, не стало более существенным.

- Говорить о свободе или несвободе прессы сегодня бессмысленно, все и так на поверхности. Но хотелось бы понять, а когда все-таки произошел слом?

- Пик свободы прессы мы сами профукали. Это случилось в 1995-96 годах, когда мы решили, что будем голосовать сердцем, и не дадим Зюганову взять верх над нашим дорогим Борисом Николаевичем. И мы сделали это. Объективно должен был быть Зюганов. Мы исказили общественное мнение, я и к себе отношу это в полной мере, и получили то, что получили – четыре года с больным Ельциным, а дальше - Путин.

- А почему точка невозврата – это именно 1996-й?

- Пресса до 1996-го была в значительной степени свободна, с 1996-го начались проблемы. Все шло по нисходящей. К сожалению, журналистика не прогрессирует, с моей точки зрения. В начале 90-х в журналистику ринулись люди, отношения к ней не имеющие, но зато имеющие, что сказать, могущие сказать и совершенно не отягощенные никакими этическими знаниями. Началось бешенство правды-матки, оно очень долго мутило головы. Свобода СМИ была, если не абсолютная, то, во всяком случае, очень заметная, до 1995-го. А в 95-м уже случилась такая показательная история: НТВ получило лицензию на вещание. Должно было получать из рук лицензионной комиссии, после конкурса, а получило из рук президента Ельцина. Это была, по большому счету, плата за выборы.

- Сегодня по образу и подобию того же «Взгляда» может у нас появиться СМИ той же степени свободы?

- Да, может. Но я не верю, что еще один источник информации может изменить ситуацию в информационном поле.

Вопросы задавала Ольга Путилова