Без помощи гражданского общества нечего и думать о том, чтобы вытащить регион из болота коррупции

Николай Гаврилов известен многим и , и в России. Кому-то в своем прежнем качестве работника прокуратуры, но больше — как общественный деятель, правозащитник, президент Самарского центра права. В 90-е и первой половине 2000-х его имя было на слуху в связи с многими важными и полезными проектами, формировавшими гражданское общество в нашей стране. Многие СМИ региона тогда охотно освещали эти программы и проекты, Гаврилов всегда был желанным гостем на телевидении, в передачах, посвященных вопросам права, противодействия коррупции и т.д. Но в последние годы о Николае Гаврилове, его работе, общественных проектах слышно не много, хотя он по-прежнему помогает гражданам защищать их права, используя собственные ресурсы и потенциал.

О построении гражданского общества, о переменах во власти и последствиях таких перемен, о Титове, Артякове, Меркушкине, неформалах, лояльных журналистах и декоративных общественниках, о государстве, гражданском противодействии коррупции, дефиците профессионалов в управлении — читайте в первом большом интервью Николая Гаврилова с 2008 года.

Прокуратура и вокруг нее

- Николай Анатольевич, расскажите, как вообще «государев человек», прокурор — и вдруг оказался одним из ярких представителей гражданского общества, правозащитником. Как вы пришли к этому?

- История банальная. Началась она в годы перестройки, когда появились неформальные общественные объединения, «неформалы», как их тогда называли - те, кто был не удовлетворен застоем, стагнацией общества. Собирались они тогда в Загородном парке, такое место было для дискуссий. Я был беспартийный, хотя и работал в прокуратуре, мне были интересны их мысли, я приходил в Загородный парк, я с этими людьми дружил, они меня знали и знают с тех пор. Среди них я был независимым наблюдателем. Я и в прокуратуре был независим, и среди этих людей тоже. Мне было просто интересно с ними, хотя я отнюдь не во всем был с ними согласен. Я понимал, что так жить нельзя. А как жить — вместе со всеми, кто был заинтересован, я пытался искать этот путь. И позже, когда многие из «неформалов» стали уже депутатами, людьми во власти, знакомство позволяло мне сохранять уже в отношениях с ними независимую позицию. Потому что и к номенклатуре, к карьерным чиновникам я тоже никогда не принадлежал. Иначе бы в расцвете карьеры не отказался от должностей в прокуратуре, не ушел бы в «свободное плавание».

- Вот об этом поподробнее. Как продвигалась ваша прокурорская карьера и почему вы ее оставили все-таки?

- Учился я в Куйбышевском университете на юрфаке. Поступил после армии на дневное отделение (это подчеркиваю, потому что очное и заочное образование — совершенно разные вещи). Учился я очень неплохо, поэтому по окончании вуза при распределении у меня было право выбора, где работать. Выбор я сделал еще во время учебы — прокуратура. Подтолкнула меня к этому врожденная жажда справедливости, а справедливость у меня тогда, несколько наивно может быть, ассоциировалась со словом «прокуратура». Потому что - ну прокурор-то уж точно должен защищать закон и справедливость, считал я. Мог я претендовать и на должность судьи, но, во-первых, для этого нужно было состоять в партии. Во-вторых, не было у меня желания стать судьей. Позже возможность такая была, но я ею вновь не стал пользоваться.

- А куда вообще можно было попасть после юрфака в советское время?

- Вариантов было несколько. Прокуратура, суд, милиция, юристом на предприятие, нотариусом, адвокатом. Те, кто имел право выбора, выбирали суд или прокуратуру. В милицию, в народное хозяйство — по распределению. В нотариусы тоже по распределению, или если у человека такой склад, что ему работа нотариуса очень по душе. Замдекана Макарова, известный в те времена юрист и ученый в области, кстати, просто мечтала, чтобы я пошел в адвокаты, потому что по всем параметрам подхожу: кругозор широкий, оратор красноречивый, чувство справедливости обостренное, уважение к праву абсолютное. Но мне в то время адвокатская профессия была странна и непонятна, мне это тогда не было интересно.

Прокуратура на тот момент была достаточно элитарной структурой, и мои представления о блюстителях закона она оправдала. Надзор за милицией, надзор за административными учреждениями, надзор за всем был у прокуратуры. Было много компетенции и полномочий. И я был доволен тем, что эти полномочия позволяют помогать несправедливо обиженным и наказать преступивших закон и нарушающих права людей. В прокуратуре я проработал и в следственном управлении, также — по делам несовершеннолетних, затем — в отделе общего назора прокуратуры области (а общий надзор это и экономические преступления, и антикоррупционный надзор за административными структурами), осуществлял надзор за местами заключения. То есть в прокуратуре мне пришлось работать на всех направлениях.

В перестроечные годы, когда немало прокуроров старались уклоняться от участия в государственном обвинении по всяким бандитским делам, ваш покорный слуга ходил по коррупционным делам, экономическим, получал угрозы... Приходилось сталкиваться и со своими же коллегами, которые добивались того, чтобы преступники избежали наказания. Как-то раз выносится оправдательный приговор в отношении виновников крупных хищений. И я доказываю областному прокурору, что можно в суде добиться отмены оправдательного приговора. А другие коллеги старшие и чином повыше убеждают прокурора области: все правильно. Но он отдает мне это дело, говорит: «Дерзайте, Николай Анатольевич». Я пишу в Верховный суд, добиваюсь нового рассмотрения, и тут уже я пошел в процесс сам с обвинением. В результате приговор стал реальным для виновного. Подходили покровители подсудимого, его земляки (он был выходец с Кавказа) спрашивали меня: «А вы не боитесь?» «Нет, не боюсь. И вообще-то на месте вот этого, которого судят, должны вы быть, но дело ваше не я вел, повезло вам», - отвечаю.

- Ну а если приблизиться к нашим дням по времени, отойти от советских времен. Как получилось, что вы оставили прокурорскую службу, которая, судя по вашему рассказу, вас вполне устраивала, давала ощущение нужности, где вы могли приносить пользу обществу?

- Начались перестройка и времена реформ. Я человек открытый и активный, даже участвовал в первых альтернативных выборах в Верховный совет в годы перестройки. И оставаясь в прокуратуре, занимаясь оперативной работой по специальности, я не избегал и общественной деятельности. Мне были интересны общие вопросы развития страны, развития и совершенствования работы прокуратуры. И где-то в начале девяностых я был избран в ЦИК профсоюза работников госучреждений. Но меня поразило, что этот номенклатурный профсоюз, его руководство, ничего не делают для прокуроров. Вы не поверите, в те годы прокурор получал зарплату на уровне милиционера-сержанта, который стоял на вахте в прокуратуре. Прокурорам часто угрожали, запугивали, а у них даже права на служебное оружие не было. Не было у прокурора выслуги лет, как в армии и в милиции — на пенсию как все, в шестьдесят. И вот тут я нашел для себя поле деятельности.

Как раз сменился генпрокурор — ушел в отставку Казанник. Я написал открытое обращение к и.о.генпрокурора Ильюшенко. Во многие демократические газеты отправил, «Правда» опубликовала. Я спрашивал, что мешает новому прокурору значительный ресурс, полученный от президента, использовать на усиление эффективности работы прокуратуры, критиковал организацию его работы. Это же был разгар приватизации, речь шла о миллиардах, и необеспеченные бесправные прокуроры становились легкой жертвой коррупционных соблазнов или откровенных посягательств на их жизнь. После этого началась проверка. Меня. Проверяли-проверяли, ничего компрометирующего не нашли. А я в это время инициировал съезд работников прокуратуры России . Прошел съезд, обещал даже быть сам генпрокурор, но прислал заместителя. На съезде меня избрали президентом профессиональной Ассоциации работников прокуратуры России. Это общественная должность, с сохранением оперативной работы прокурора.

- То есть, по сути, это появился такой профсоюз работников прокуратуры?

- Совершенно верно. Ассоциация была создана для коллективного отстаивания прав прокуроров и следователей, я разработал, а съезд поддержал наши поправки в закон о прокуратуре, касающиеся пенсионного обеспечения, денежного содержания, права на ношение оружия для прокурорских. И всего этого мы в конец концов добились. Спустя много лет другой бывший генпрокурор Степанков мне говорил: «Если бы не ваши инициативы, Николай Анатольевич, мы бы еще долго так и прозябали бы».

И где-то вскоре после этих событий (это я сейчас так кратко рассказываю, а тогда по времени вся эта борьба за нормальные условия для работников прокуратуры длилась несколько лет) я уже стал достаточно известным человеком не только в среде правоохранителей, но и в общественной среде Самары и за ее пределами. И меня кандидат в президенты Александр Иванович Лебедь персонально приглашает быть его доверенным лицом. Потом взаимодействовал с «Яблоком», общался с Явлинским, Лукиным, входил в Московский клуб юристов… в общем, кроме прокурорской, вел активную деятельность общественную.

- Но если вы могли сочетать деятельность в Ассоциации с профессиональной деятельностью, то почему все-таки ушли из прокуратуры?

- Что же касается ухода... Нагрузки, в особенности психологические, были очень серьезные, потому что я человек искренний и не могу терпеть какую-то несправедливость, беззаконие. В те годы, я помню, вели мы часто разговоры с женой Людмилой о моей работе, о сложностях. И мы оба понимали, что, конечно, исправить перекос складывавшейся тогда системы одному человеку и с группой поддержки не под силу. И даже прокуратуру отдельно взятую усовершенствовать — не под силу. С другой стороны, - у меня были хорошие карьерные перспективы в прокуратуре, должность заместителя прокурора области уже была на подходе, были предложения о переходе в Генеральную прокуратуру. Сыграл большую роль мой интерес к развитию гражданского общества, и материальная сторона - уже к тому моменту мы добились таких условий, что прокурорская пенсия позволяла спокойно существовать.

И я в расцвете карьеры ухожу. Был интересный момент, когда я уже принял для себя решение об уходе, но заявление еще не подал. Приходит ко мне Юрий Шевцов, посоветоваться. Тоже хочет из прокуратуры увольняться. И тут я ему говорю: крепись, потерпи немного, я ухожу, ты будешь заместителем прокурора. И он остался, а потом, когда мы встречались, он меня называл «человек, который мне подарил генерала».

А я ушел в это свободное гражданское плавание. Многие коллеги, если уходили, то уходили кто в РАО ЕЭС, кто в другие коммерческие организации, которым «помогали», еще будучи при должности. У меня таковых не было в силу моих принципов. Точнее, приверженности праву, которая стала наивностью и моветоном в наших условиях. Не заводил полезных связей.

В политике разочаровался достаточно быстро, когда поучаствовал в президентской кампании 96-го года в качестве доверенного лица Лебедя, а затем с «Яблоком». Я понял, что я точно не политик, потому что все эти подковерные договоренности, игры в поддавки — это мне претит. Там надо врать, лукавить, приспосабливаться, лизоблюдствовать - я не политик.

Медиация вместо администрации

- Но именно в этот момент я и увидел свое направление, свой просвет — некоммерческие организации, гражданское общество. Сначала мы создали Самарский клуб юристов, затем — Самарский центр права.

- Это случилось еще в 90-е годы?

- Да, в 1999 году уже был создан Самарский центр права. И, будучи уже внутри гражданского общества, не разочаровался. Понял, что я с выбором не ошибся. Меня всегда интересовала тема противостояния коррупции, создания эффективных антикоррупционных механизмов. Этим я и занялся, случилась стажировка в США, в Вашингтоне, Флориде по действовавшей тогда антикоррупционной программе. Параллельно меня интересовали процедуры медиации, посредничества в конфликтных ситуациях. Получилось еще и в Лондоне стажироваться по программе «Процедуры примирения». Ну и в этот же период (где-то с 1999 года) участвовал в реализации такого большого проекта, как создание института Уполномоченных по правам человека в России. Не во всех регионах он до сих пор есть, но в области появился одним из первых. Кстати, при реализации этого проекта мне пришлось работать с первым президентом Мордовии Василием Дмитриевичем Гуслянниковым, «демократом первой волны», который стал мне добрым другом, и мы поддерживаем отношения доныне.

- Расскажите подробнее, что такое процедура медиации, как она применяется в антикоррупционных целях?

- Медиация нужна во всех сферах абсолютно. Когда есть конфликт, необходима медиация, процедура согласования позиций. В конечном итоге ее продуктом является либо консенсус, то есть обоюдное согласие сторон, либо компромисс — когда стороны остаются при своем, но им приходится несколько поступиться своими интересами симметрично, чтобы исчерпать конфликт. То есть процедура применима к любой сфере деятельности. Но я изучал медиацию именно как альтернативу судебному преследованию или судебным спорам в различных инстанциях.

- То есть когда стороны при разрешении конфликта не прибегают к помощи властных структур, что исключает коррупционный фактор?

- Совершенно верно. В Англии те профессионалы, которые меня стажировали, говорили: «Мы достигли вершины судебной системы. Мы построили великолепное правосудие. И мы убедились, что от этого надо отказываться». И на Западе сейчас вместо того, чтобы бежать, как у нас, в арбитражный суд или, как любят наши советские олигархи, типа Березовского, в Лондонский суд, прибегают к процедуре медиации, внесудебного улаживания конфликта. Один из наших тренеров рассказывал, что провел с представителями двух крупнейших европейских фирм две недели в гостинице на Женевском озере — они просто были заперты в помещении и вышли не раньше, чем достигли соглашения. Для фирм это крайне выгодно — они сэкономили уйму денег на судебных издержках, адвокатах, консультациях, экспертах, избежали какой бы то ни было коррупционной составляющей, потратились только на медиатора и достигли консенсуса.

- Это все хорошо, но вот есть ощущение, что для современной России, с ее широтой и доступностью коррупционного «предложения», такие процедуры мало применимы.

- Возможно, но к хорошему нужно стремиться. И у нас эта процедура тоже используется. У меня вот здесь, в этом кабинете, перебывало немало конфликтующих сторон. Было дело - самому Путину оказывал правовую медиационную помощь, правда, Игорю Александровичу. Такая процедура — медиация, даже в современной России часто оказывается выгоднее, чем использование коррупционных связей и административного ресурса.

- Ну, хорошо, убедили, что эта процедура даже в России применима.

- Вот когда мы с Константином Алексеевичем Титовым еще только начинали общаться по антикоррупционной теме, мы (и прошедшие стажировку по медиации, и просто вменяемые люди) четко говорили: никакого сотрудничества с властью у гражданского общества не может быть. Понятие «сотрудничество» дискредитировано. Должно быть взаимодействие, партнерство. И Константин Алексеевич это воспринял правильно. Мы достигли консенсуса посредством процедур медиации, по сути.

Антикоррупция. Метаморфозы областной власти

- Вот здесь поподробнее расскажите. Как начинался и как развивался этот антикоррупционный проект в области?

- Да все достаточно просто. Меня как известного представителя от профессиональной ассоциации, известного представителя общественности постоянно приглашали на всевозможные конференции, круглые столы и т.п. Поэтому когда зашла речь об антикоррупционном проекте, сразу возникла моя кандидатура - «Гаврилов из прокуратуры, вы все его знаете, как без него обойтись?» И я сразу вошел в координационный совет этого проекта. Это случилось в 2001 году.

И потом началась широкая общественная антикоррупционная работа, всевозможные проекты: «Антикоррупция в образовании», «Антикоррупция в МВД», в местах лишения свободы, в здравоохранении, в ГАИ и т.п. Был у нас антикоррупционный автобус, называемый «желтым» по цвету плаката на нем «Остановим коррупцию», который ежегодно одну-две недели разъезжал по городам и весям области. А уж прием для граждан в Самарском центре права по антикоррупционным вопросам мы вели ежедневно кроме выходных.

Это была реальная работа, консультации граждан в каких-то трудных ситуациях: как себя вести, как противостоять вымогательству, куда и как обращаться. К нам в «антикоррупционный автобус» даже Титов приходил, в тот момент, когда замгенпрокурора Колесников приезжал и разбрасывался обвинениями в коррупции в адрес всех и вся. И я тогда комментировал эти колесниковские речи: не девальвируй антикоррупционную деятельность, можешь доказать — докажи и накажи, а пустые угрозы раздавать не надо (тогда еще на адекватном центральном НТВ). Потому что когда делаются громкие заявления: этот коррупционер, тот коррупционер, мы покончим с этим, но ничего не происходит, у людей образуется аллергия и отторжение ко всем этим антикоррупционным призывам.

Вот так конструктивная и адекватная позиция общественников, способность воспринимать аргументацию противоположной стороны и привела к созданию партнерства с администрацией области. К моменту ухода Титова проект был на пике, в самой силе. Буквально за полгода до этого приезжали коллеги из Татарстана, благодарили за развитие проекта, за то, что они успешно воспользовались нашими наработками (и даже опередили нас, потому что раньше приняли региональный закон о коррупции, приняли этический кодекс госслужащих — то, что мы пропагандировали и развивали у нас в регионе).

- А как развивалась эта антикоррупционная программа после ухода Титова?

- Спустя некоторое время после появления Артякова состоялось совещание совета безопасности при губернаторе по противодействию коррупции. И я (как председатель координационного совета по противодействию коррупции) заявил Артякову о том, что уже полгода наблюдаю за новой администрацией, но никаких шагов в развитие этого направления не вижу. Они не понимали, что нам-то само по себе партнерство с властью не дорого, нам дорог результат разумного взаимодействия. К тому времени мы уже разработали проект областного закона о противодействии коррупции — я и говорил Артякову о том, что его надо принять, а также этический кодекс для региональных госслужащих, и на этом этапе мы свою миссию посчитаем свершившейся.

Ну и сказал я пару вещей, которые, видимо, с точки зрения артяковской команды были совершенно неприемлемы: о том, что как бы они ни воспринимали деятельность Титова, но он давал свободу действий общественному антикоррупционному проекту, поддерживал его и принимал во внимание полученные результаты — то есть демонстрировал политическую волю в этом отношении. Поэтому наш проект и стал лучшим в России, и на базе его потом создавалось Российское антикоррупционное партнерство — от Владивостока до Санкт-Петербурга. И я от лица нашего партнерства выразил благодарность Титову и уверенность в том, что эта эстафета должна быть продолжена новым губернатором.

Ну, а Артяков на этом совещании, под одобрительные взгляды Реймера и других тогдашних силовиков, четко дал понять, что государственные структуры самодостаточны, обладают ресурсом для того, чтобы не нуждаться ни в какой помощи и ни в каком взаимодействии с гражданским обществом. Стало понятно, что перспектив в антикоррупционном партнерстве он не видит, это ему не нужно и неинтересно. К чему привел отказ Артякова взаимодействовать в антикоррупционной сфере с гражданским обществом — это уже всем хорошо известно.

- То есть с начала 2000-х и до прихода Артякова областная власть была заинтересована в общественных антикоррупционных проектах. Но в чем конкретно выражалось ваше партнерство с областным правительством? Вас привлекали в качестве экспертов, для проведения каких-то исследований и т.п.? То есть каков был практический результат такого взаимодействия власти и гражданского общества? Вот упомянутый вами «желтый автобус» - он нес только рекламные функции или была какая-то практическая польза?

- Что касается экспертных мнений и заключений, то это все выкристаллизовывалось в рамках работы в многочисленных антикоррупционных проектах. Их с 2002 по 2007 годы было реализовано более полутора десятков из разных сфер: по ЖКХ, по образованию, здравоохранению, антикоррупционной помощи предпринимателям и т.д.

В координационный совет входили многие представители гражданского общества, НКО, представители бизнес-сообщества (средний и малый бизнес) и представитель от областной власти. Серьезного уровня представитель — Сергей Савельев, руководитель аппарата администрации, позже — Юрий Мосыченко, заместитель руководителя аппарата. А Савельев некоторое время даже возглавлял координационный совет, уже после того как ушел с госслужбы. Наша деятельность началась в тот момент, когда уже было всем прекрасно понятно, что коррупция вовсю расправила плечи. И главная задача, которую мы видели перед собой, была просветительская. То есть объяснить людям, что такое коррупция и как противостоять ей. Не искоренять коррупцию, потому что это невозможно. Не бороться — это не дело общественности, это дело правоохранительных органов (к сожалению, не исцеленных от коррупции). Но противодействовать. Необходимо осознать и признать, как это ни горько: коррупции подвержен каждый (святые в расчет не берутся). Вопрос и разница только в том, каковы аппетиты индивидуума, «пределы устанавливает каждый себе», как говаривал по этому поводу Монтескье.

У нас в партнерстве была постоянно действующая антикоррупционная консультация, где представители гражданского общества консультировали граждан по разнообразным вопросам. Специалисты в области образования — по образованию, специалисты из бизнеса — по вопросам противодействия коррупции в этой сфере. Юристов же привлекали в любом случае. У нас был отдельный проект «Гражданская адвокатура», и в рамках этого проекта принимались обращения граждан по коррупции, и юристы по ним работали — вплоть до походов в суды, подготовки заявлений в разные административные и правоохранительные структуры. И важно было дать понять людям, что коррупция есть, встречается повсеместно, но осилить ее, ввести в разумные рамки, пределы — возможно при помощи законных механизмов. И показывали алгоритм действий, который для этого подходит.

Практика ежегодной работы нашего желтого автобуса показывала, что к нам обращается все больше и больше людей, перестают бояться, стараются противодействовать и искать у нас консультации в противодействии коррупции. В телепередачах и в прессе мы тогда разъясняли, десятки раз я сам выступал по телевидению, и люди звонили в прямой эфир и открыто заявляли о случаях коррупции, и приходили к нам в желтый автобус (даже представители административных органов потихоньку, скрываясь от начальства, приносили свидетельства коррупции в их структурах). И очень важная вещь была — это работа с журналистским сообществом, оно тогда очень активно было в этой теме. «Новая газета», Курт-Аджиев, Даша Марченко, «Аргументы и факты», тележурналисты (причем на телевидении было множество бесплатных эфиров) были заинтересованы в том, чтобы освещать и факты коррупции, и способы противодействия. Информационная составляющая была очень сильной, и никто со стороны администрации области нам не препятствовал в этом, а только содействовали.

Вот такое было поле до прихода Артякова. Граждане у нас раскрепостились. Ровно настолько, насколько мы смогли этому содействовать, мы не обольщаемся, но это было заметно. Стало понятно — можно не бояться коррупции, не бояться начальства. Тем более, была поддержка администрации. Была поддержка самого Титова, который приходил к нам в автобус, который сам заявлял о том, что это важно и нужно — именно работа гражданского общества. А уж коль скоро областной руководитель давал это понять, то и остальным приходилось (иногда и против своей воли) «брать под козырек». Милиции очень не нравилась наша деятельность (Шухоров, помню, морщился: «кто это такие, да откуда взялись на нашу голову»), но все равно приходилось участвовать в наших заседаниях, отвечать на сложные вопросы, записывать, брать на контроль. А мы и знали, что от них можно требовать, и знали (особенно я со своим прокурорским опытом), как не только требовать, но и добиваться действий. Словом, система гражданского противодействия коррупции в области была очень развитой, и это было признано на российском уровне (когда мы собирались с участниками подобных проектов из других регионов, со всей России, все признали, что Самарский проект самый лучший).

Артяковская «зачистка»

- А с точки зрения количественной, статистической вы какие-то показатели, результативность измеряли?

- Да, прокуратура и милиция предоставляли отчетность по коррупционным преступлениям и признавали, что увеличилось количество обращений граждан, которые раньше просто опасались сообщать об этом. И число выявленных коррупционных преступлений увеличивалось в этой связи. Например, у нас один год был посвящен проекту по антикоррупции в ГАИ. И мы так целенаправленно мощно навалились всем миром на эту проблему, что впервые за многие годы по оценке коррумпированности они ушли в области на третье место (а всегда держались на первом) после образования и медицины. Причем мы не противостояли им, а взаимодействовали, обсуждали с руководством, объясняли права гражданам — и эта совместная работа дала вот такой результат.

- А какое-то практическое воплощение вашей работы в виде законодательных актов произошло? Ведь вы же участвовали в подготовке областного закона о противодействии коррупции, верно?

- Да, мы его, по сути, в основном и готовили. Но принят он был позже и не в том виде, в котором мы его себе представляли. И еще что не успел сделать Титов (и это было психологически сложно для чиновников вообще, я прекрасно понимаю). Мы вместе с американскими специалистами разработали этический кодекс для госслужащих областной администрации. Но в нашем варианте он предусматривал внутри администрации комиссию с привлечением общественности по этике поведения чиновников, по конфликтам интересов и проч. И кодекс этот настолько революционным оказался, настолько делал чиновников подконтрольными обществу, что противостояние ему было очень серьезным. Мы же уже тогда вели речь о прозрачности деятельности чиновников, их доходов, расходов — то есть все те вещи, которым они до сих пор сопротивляются. Проект в таком виде все-таки «замотали».

Артяков, я это говорю с полным пониманием, полностью зачистил гражданское поле в области. Он его выжег буквально. Я уж не буду вам, журналистам, рассказывать о том, как он выжег СМИ. Помню, вскоре после его прихода ко мне пришла известная журналистка с одного из телеканалов и сказала: «Николай Анатольевич, прямых эфиров явно больше не будет, давайте с вами запишем сейчас передачу, может быть, пригодится». А я и не собирался не в прямом эфире быть, поэтому в период Артякова я на телевидение не ходил, когда приглашали, мне непрямой эфир был не нужен.

Примерно тогда позвали «к ноге» гражданское общество — все лояльные в Общественную палату, остальным — до свидания. И таким же образом зачистили СМИ. Я в Общественную палату не стремился и стал «нежелательным элементом» для областной власти. В период Артякова гражданские институты в области не работали. Всякие декоративные структуры делали вид бурной деятельности. И СМИ не работали. И прав Меркушкин, когда говорит журналистам (о коррупции, кстати): «Ушедшие налево бюджетные деньги — и на вашей совести».

- Ну а чем вы для себя объясняете такой настрой Артякова? Тем ли, что он не доверял обществу, особенно гражданскому? Доверял только государству? Или тут была прямая заинтересованность в том, чтобы не было гражданского противостояния коррупции?

- Я думаю здесь и то, и это. Но, полагаю, государственная составляющая его интересовала не постольку, поскольку он верил в то, что государство принесет благо населению области. Государство дало ему карт-бланш сначала на АвтоВАЗе, потом — во власти в регионе. Мы знаем — он приехал «на кормление». Это не ново для России. И он был заинтересован, чтобы все было тихо, спокойно, гладко. Потому и затихли общественные проекты, особенно антикоррупционные - зачем ему это? Вдруг что-нибудь выскочит нежелательное? Так что для него антикоррупционные проекты, как и независимые СМИ — это была помеха.

- То есть с 2007-начала 2008 года антикоррупционное партнерство...

- …свернуто полностью. Поскольку нет заинтересованности власти, поскольку невозможно участие представителей гражданского общества. Ведь партнерство в противостоянии коррупции возможно при наличии трех составляющих: заинтересованность гражданского общества, бизнес-сообщества и политическая воля органов власти. И активного информирования общества через СМИ.

- Но если вы связываете такое «замораживание» антикоррупционной активности с явной незаинтересованностью Артякова, то сейчас, с приходом Меркушкина, что-то может измениться, как вы полагаете? Он, хотя руководитель для региона еще новый, не совсем еще понятно, чего от него ожидать, но какие-то вещи он уже продекларировал. В том числе неоднократно отмечал, что происходившее с регионом во времена Артякова — это, мягко говоря, кошмар. И выражал явную заинтересованность именно в том, чтобы ввести безудержную коррупцию (я с удивлением понял, что в этой сфере Самарская область сильно опередила другие регионы) в какие-то вменяемые рамки хотя бы, ограничить ее.

- И даже средний процент «откатов» называл.

- Да, и назвал конкретную цифру — 52 миллиарда бюджетных рублей было «отмыто» в области. Это же половина годового бюджета региона! И Николай Меркушкин дал понять, что он заинтересован в прекращении такого беспредела. Вообще, пока он производит впечатление «государственного человека» в хорошем смысле.

Кстати, а вы себя ощущаете человеком государственным? У вас есть доверие к возможностям государства? Даже не конкретно нынешнего российского, а в целом?

Право, закон, Конституция, государство

- Мне раньше приходилось часто отвечать на подобный вопрос. Все очень просто. Я — юрист, с обширным бэкграундом, был и прокурором, и общественным деятелем, и правозащитником, адвокатом, попробовал на вкус политику. И как профессиональный юрист, и как человек демократических убеждений я для себя следующим образом отвечаю: я привязан к праву. Не к закону, закон вторичен. К праву. Кому-то может не нравиться, например, наша Конституция. Хотя это самая качественная конституция за все время существования нашего государства. И вот почему: там есть две базовые статьи - 2-я и статья 18, полюбопытствуйте. Что спорить о государстве — цель оно или средство? Зайдите в Конституцию, там в этих статьях все очень понятно определено. Статья 2: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». Статья 18: «Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием». Вот их соблюдения достаточно для нормального функционирования государства.

- Но как-то у нас сейчас кисло с соблюдением положений Конституции, причем именно со стороны государства, создающего законы.

- Вот вам простой ответ от юриста-правоведа. Законы — вторичны по отношению к праву. У нас сейчас процентов шестьдесят законов не правовые. Упомянутых мной двух статей Конституции вполне достаточно для того, чтобы нормально существовало общество. И еще: в Великобритании вообще нет Конституции. Есть набор общественных актов, хартий, соглашений, принятых в незапамятные времена. И общество английское прекрасно ими обходится. Так что наша Конституция, принятая около двадцати лет назад, вполне хороша и достаточна для организации нормальной жизни в России.

А вот то, о чем вы говорите — всего-навсего зависело и зависит от конкретных руководителей, которые вольно с Конституцией обходятся, проводят антиправовые законы через этот наш «парламент», через который все что угодно можно протащить. И пример тому мы имеем у нас в регионе - тот самый Артяков, который придушил любые механизмы, позволяющие обществу контролировать государство. Придушил, но не сжег, не уничтожил. Потому что у нас, в силу менталитета самарцев, жителей области, я считаю, очень активное и грамотное население.

Надежда на Меркушкина

- И сейчас, после ухода Артякова, я вижу пробуждение гражданского общества, активизацию. Отвыкшие СМИ не выдерживают пятичасового интервью и не понимают, что делать с губернатором, который готов ответить на любые вопросы, который максимально открыто себя ведет. Зашевелились общественные организации, молодежные, ветеранские. Уполномоченный по правам человека вносит проект концепции взаимодействия власти и гражданского общества. Потому что Меркушкин принес импульс надежды.

Да, он, во всяком случае на словах, выразил готовность взаимодействовать с гражданским обществом. С обычной оговоркой представителя государства, правда, — «конструктивно» взаимодействовать. Интересно посмотреть, с каким гражданским обществом он будет общаться. Но в любом случае — человек объявил о своих намерениях в этом смысле. И, похоже, он тоже воспринимает государство как механизм упорядочивания общественной жизни. Есть такое ощущение. Тем более, у него такой опыт работы во власти.

Да, номенклатурный опыт у него огромный. Он привык к порядку, дисциплине в отношениях — это видно. И его, конечно, не может устраивать ситуация, которая оформилась в нашей области при Артякове — когда буквально растаскивают все бюджетные средства, мало задумываясь о развитии региона.

- Так ведь, насколько я понимаю, ваш антикоррупционный проект не умер. Он лишь был «заморожен» при Артякове? Может быть, его ожидает теперь второе рождение?

- Я все-таки договорю о Меркушкине, раз уж мы начали. Мне этот человек интересен. По одной причине: реалии в России по пословице — каков поп, таков приход. От первого руководителя, в стране, в регионе, в городе — зависит если не все, то очень многое. И Николай Иванович Меркушкин вселяет своими первыми заявлениями, назначениями и конкретными действиями определенные надежды. Ну, посмотрите — сразу вполовину удешевился будущий футбольный стадион . Проектирование стадиона — 250 млн вместо миллиарда, как еще весной заявляли при Артякове. И он, не стесняясь, называет вещи своими именами, не блюдет ненужный политес в отношении предшественника.

Думаю, это связано с личностью Меркушкина, которая не может не интересовать, учитывая его богатейший опыт руководства и в советские годы (несомненно, оттуда он многие позитивные моменты взял), и в рыночных демократических условиях, и учитывая его высокую осведомленность о сути происходившего и происходящего в России. Там, где он может не лукавить, он не лукавит. Он четко дает понять: да, я назначен Путиным, но при этом я личность самодостаточная, у меня есть свой собственный богатый опыт, свой собственный взгляд на управление вверенным хозяйством, у меня есть кредо. Он, по-моему, так часто ссылается на мордовский опыт потому еще, что хочет сказать: «Посмотрите, республика с объективно гораздо меньшим потенциалом выглядит респектабельнее, чем ваша область. Самарская область при таких потенциях — и куда упала. Давайте будем вместе и как следует работать над ее развитием». А для этого важно что? То, что у Меркушкина имеется в наличии политическая воля. Без политической воли любой руководитель мертв — сейчас таких много развелось. И имея политическую волю, внутри задачи, которую реализует — он самостоятелен и независим. И не зря мы, гражданское общество, оживились, вы, разумные СМИ, потому что с ним можно и нужно взаимодействовать. Не сотрудничать — я уже говорил, это слово себя дискредитировало со времен военных. Именно взаимодействовать — если цели Меркушкина и гражданского общества совпадают, сделать жизнь в регионе лучше. Быть равноправными, насколько это возможно, партнерами.

Ну и конечно, меня весьма заинтересовало то внимание, которое губернатор уделил проблеме коррупции. Когда целый антикоррупционный департамент создается в областном правительстве. И здесь сразу возникает мысль: я уже сказал, что при Артякове антикоррупционная деятельность была убрана на периферию. В областных структурах царила суперзаорганизованность. И как бы не произошло то же самое с новым департаментом. Ну, дай бог, волевые качества Меркушкина не позволят этому случиться, и департамент будет реально работать. Работы для него полно, конечно.

У меня были предложения, я когда-то их Артякову отправлял, по организации антикоррупционной деятельности: как, когда, какими силами. Вот эту тему я, конечно, с удовольствием бы с моим тезкой (Николаем Меркушкиным) обсудил бы, предложил бы свои наработки, высказал свои предложения. Потому что антикоррупционный тренд, который он задал, пробуждает мое профессиональное любопытство к этому человеку.

Ну и еще чем интересен Меркушкин. Я в свое время, когда мы реализовывали институт Уполномоченного по правам человека в России, тесно общался с Александром Сунгуровым из Санкт-Петербурга, нашим с Василием Гуслянниковым другом. Это человек с ядерным реактором внутри, он объехал всю страну, если он за что-то берется, то результата обязательно добивается. Вот Меркушкин относится к числу тех людей, которые заставляют удивляться энергии, последовательности, настойчивости, мобильности. Во время недавнего большого интервью в нем был виден молодой задор. Что очень приятно мне, человеку, которому сегодня не 40, не 50 лет, а несколько больше. Приятно, что ушла эта дичь медведевской поры, когда сделали ставку только на молодых в управлении, все эти кадровые резервы... Как всегда с усердием не по разуму — а значит, случился перекос под лозунгом «старье на свалку». Вечный большевистский подход — или-или. Хотя есть более правильный - «и-и». Думаю, при Меркушкине баланс этот восстановится: молодежь он выдвигает, мы это уже видим, но и не будет выбрасывать на свалку тех, кто как раз в расцвете мудрости и опыта. Он же и сам дает наглядный пример — те же молодые поголовно журналисты не выдержали пресс-конференции, где главную работу делал все-таки он сам.

- Николай Анатольевич, вы же упомянули, что у вас в друзьях первый президент Мордовии. Наверное, когда Меркушкин пришел, интересно было узнать его мнение о нашем новом губернаторе?

- Поначалу я не очень интересовался Меркушкиным — ну пришел новый ставленник президента, мы его не выбирали, был Артяков, стал Меркушкин. Но потом, когда губернатор стал давать первые информационные поводы, когда пошли назначения, я заинтересовался этим человеком, он меня приятно удивил. Своей энергией и еще одной вещью. Пушкин говорил: «Не лгать можно, быть искренним — невозможность физическая». А Меркушкин умудряется показать, что искренен.

Все это меня приятно удивило, и тогда я связался с Василием Гуслянниковым, спросил его, что он может рассказать о Меркушкине. Особенно меня интересовало, как он отнесется к антикоррупционной тематике. И Гуслянников, который еще из волны перестроечных демократов, правозащитник, ближе к оппозиции, говорит: «Я со стороны Меркушкина всегда встречал уважительное отношение, он без моих каких-то просьб сам приглашал меня в общественные советы, выдвигал в общественные палаты. И по характеру это человек очень разумный и взвешенный». Вот такое резюме мне дал Василий, и я подивился, насколько это совпадает с моим впечатлением от Меркушкина. Это было мне приятно, и я продолжил наблюдение, все больше и больше убеждаясь, что к нам пришел очень интересный руководитель. Но прежде всего — личность. Видно прекрасно, что это не номенклатурный в негативном смысле типаж. Не тот, кому лишь бы усидеть в кресле. Это рабочий руководитель, а не номенклатурщик. И он открытый человек, готов встречаться, разговаривать с любым, если это нужно для дела. Он подал этим свои настроем пример — и все зашевелились. Ну, те, кто имеет потенциал активности, пассионарности, кто хочет действовать. То есть как раз те общественные силы, по которым сильно проехал артяковский бульдозер.

И вот здесь необходимо вернуться к теме государства. Почему возникает гражданское общество, необходимость защиты прав человека и т.д.? Потому что государственный механизм безлик, безразличен, инертен. И то, как эта машина будет работать, зависит все-таки от людей, которые займут посты в ней. И в зависимости от этого она либо поедет по костям, по судьбам, пойдет вразнос. Либо начнет вырабатывать мед, молоко, хлеб, сахар, масло... И вот я очень надеюсь, что Меркушкин понимает, что он работает в интересах территории, в интересах населения этой территории, а государственные возможности — это лишь инструмент в его руках.

Про иностранных агентов и профессионализм правоохранителей

- Вы сказали, что ваш антикоррупционный проект, наряду с администрацией области финансировала и американская сторона. Привлекло это к вам интерес наших доблестных чекистов? Подозрительный-то проектик получается...

- Чекисты меня проверяли после появления Артякова, когда начиналась зачистка гражданского общества. А с «Антикоррупцией» был другой фокус. Ведь этот проект был санкционирован и администрацией президента, и администрацией области. И происходил в рамках официальных российско-американско-европейских договоренностей об антикоррупционном партнерстве. И тогда уйма чиновников выезжала за рубеж именно для обучения антикоррупционным премудростям. И в нашем регионе у проекта было софинансирование — администрация, бизнес-сообщество, общественные организации предоставляли если не деньги, то свои ресурсы, и были зарубежные гранты.

- Я почему спросил — вы же видите, что сейчас происходит. Любая НКО, получившая зарубежный грант, должна объявлять себя иностранным агентом. Буквально семь-девять лет назад совместные проекты с Европой, с США, обмен административным и антикоррупционным опытом считались чем-то полезным. А сейчас — это чуть ли не шпионская деятельность...

- Ну, тут две причины, мне кажется. С одной стороны, субъективно, боязнь за наворованное, награбленное, выжатое из страны, за свое кресло и т.д. Отсюда все эти идиотские законы об иностранных агентах и прочая шпиономания и желание задушить общественную активность. А объективно — действительно, сказать, что страна стабильна, что она монолитна, что она настолько окрепла, тоже нельзя. И запалить ее можно сейчас в любом месте — хоть на Кавказе, хоть в Поволжье, хоть на Дальнем Востоке. И НКО тоже бывают разные, не все белые и пушистые...

- Ну так у нас сейчас полномочия спецслужб и всяких контрольно-надзорно-правоохранительных органов настолько велики, что, по-моему, с лихвой уже хватит, чтобы бороться и со шпионами, и с террористами, и с заговорщиками.

- Да, именно так. Поэтому когда начинают уже взывать к народу посредством весьма дешевых трюков типа «Анатомии протеста», возникает вопрос: вам что, не хватает законодательства, не хватает материальных ресурсов, зарплат, соцпакета, да еще собственного бизнеса не хватает? Вы безопасность на наши деньги обеспечиваете? Так и обеспечивайте. Это раз. И в связи с этим второе. Вообще, вопрос профессионализма в стране сейчас стоит очень остро. Особенно во власти. И, боюсь, с этим сейчас столкнулся и Меркушкин — с отсутствием профессионалов. Это уже и видно по тому, что ему приходится свои проверенные профессиональные кадры из Мордовии сюда перетягивать.

Я давно говорил, с тех пор как покинул прокуратуру и попал в гражданское общество: «Никогда не будет у гражданского общества равноправного партнерства с властью, а будет только декоративное «сотрудничество» до тех пор, пока вы не станете профессиональными представителями гражданского общества». И тогда сможете с полным основанием говорить о непрофессионализме силовиков, прокуроров, судей. А эта проблема есть, они действительно непрофессиональны, некомпетентны. Потому что именно некомпетентность порождает бутылки из-под шампанского, пытки, порождает пропущенных террористов, порождает не только преступления, но и провокации преступлений, провокации терактов, взяток и проч. Это так. К счастью, у нас в области, еще в ряде регионов (Москва и Санкт-Петербург само собой, а также Томск, Новосибирск и т.д.) существует настоящее профессиональное сообщество гражданских некоммерческих правозащитных структур.

Хотя вопрос возвращения профессионалов в сферу управления — ох, какой не простой. В свое время был серьезный отрицательный отбор в органы управления, к силовикам. Просто уходили, добровольно покидали профессию люди (вот я один из них) или были любыми способами вытеснены именно по причине своего профессионализма и честности.

Позже, в середине двухтысячных, я этот вопрос поднимал публично и открыто по отношению к прокуратуре, обращался к генеральному прокурору с предложениями по организации работы системы надзора и по возвращению профессионалов в силовые и правоохранительные структуры. Даже сам готов был вернуться. Но предложения мои отчасти были просто использованы прокуратурой (без привлечения к работе меня, хоть я и был их автором), а отчасти (что касается возвращения покинувших эти структуры профессионалов) просто оставлены без внимания. Не востребованы.

- Будем надеяться, что хотя бы на отдельно взятой территории, в области, государственные возможности теперь будут использоваться адекватно, и жизнь приобретет более разумные и упорядоченные очертания.

- Да, а в достижении такой правильной цели, если ее ставит перед собой губернатор, думаю, все профессионалы гражданского общества не откажутся всячески ему содействовать. Мало того — без помощи гражданского общества нечего и думать о возможности вытащить регион из болота неустроенности, коррупции и преступности.

Беседовал Роман Хахалин