В конце сентября в Самару вернулась после долгой работы в Москве Светлана Жданова.

Человек у нас небезызвестный — сначала журналист ГТРК, потом — руководитель Поволжского межрегионального территориального управления по делам печати (затем реорганизованного в Поволжское территориальное управление Федеральной службы по надзору в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия), а в последние годы — руководитель управления этого ведомства по Центральному федеральному округу. В Самару Светлана Жданова вернулась уже не «государевым», а свободным человеком, но жажды активной деятельности не утратила. Вот мы и решили узнать, какие новые идеи увлекают сейчас Светлану Вениаминовну, для чего и встретились с нею за чаем в одном из самарских кафе.

Первоначально предполагаемое интервью превратилось в свободный обмен мнениями, в котором приняли участие главная героиня нашего повествования, редактор «Парка Гагарина» Сергей Курт-Аджиев и автор этого материала.

- Света, ты теперь свободный человек. Но я не поверю, что ты приехала просто отдыхать от трудов праведных. Наверняка в голове есть какие-то проекты, идеи. Расскажи, с чем вернулась в Самару?

- Мне очень хочется сейчас вплотную заняться вопросом сохранения историко-культурного наследия . За время работы на государственной должности в этой сфере я пришла к выводу, что это вовсе не «тупиковая ветвь развития», и при желании это наследие можно успешно сохранять. А уж Самаре, с ее во многом уникальным обликом, сам бог велел. Так что я полна сил и готова в этом процессе активно участвовать и помогать всем заинтересованным в этом силам — во власти или в обществе.

- Ну и как можно описать существующее сейчас положение вещей в этой сфере?

- Я считаю, что нормальное сохранение культурного наследия возможно только при существовании определенной градостроительной политики, чего сейчас нет. Программа сохранения наследия сейчас разработана...

- Кем разработана?

- Насколько мне известно, группой специалистов (на совершенно, как я понимаю, безвозмездной добровольной основе) под «водительством» Аллы Деминой. Делали эту очень серьезную работу такие известные персоны как Валентина Ивановна Пестрикова (руководитель историко-эко-культурной ассоциации «Поволжье»), работали специалисты в области архитектуры, в частности, Татьяна Баранова (доцент кафедры градостроительства Самарского государственного архитектурно-строительного университета, автор множества научных работ), принимали участие многие другие специалисты. Валентина Пестрикова долгие годы как раз и занималась сохранением наследия, она достаточно хорошо знает эту проблему, и она собрала группу своих единомышленников-специалистов, которые были готовы потратить на это свое время, свои душевные и физические силы и свой собственный профессионализм, и они сделали эту работу.

- А эту программу кто-нибудь видел?

- Я видела. Просто потому, что и сама пыталась принять в ней участие, но поскольку я была в Москве, это участие было несколько ограничено. Тот вариант, который я предлагала, состоял в следующем: город у нас специфический и поскольку программа создавалась, что называется «под нового мэра», то, прежде чем замахиваться сразу на все, глобально (еще раз повторюсь — при отсутствии градостроительной политики и при том, что в городе сформировалось, как мне представляется, негативное отношение населения к вопросу сохранения архитектурных памятников). Так вот, я бы предлагала начать с одного квартала, ну, двух-трех, в старой части города.

- Такой пилотный проект...

- Да, пилотный, на котором можно было бы общественности представить, как бы это могло на самом деле выглядеть. Это идея архитектора Виталия Стадникова, который сейчас в Москве в архитектурном бюро «Остоженка», но продолжает активно заниматься и проблемой сохранения наследия. И этот его проект тут был бы как нельзя более кстати. А потом он стал бы локомотивом, к которому вязалось бы все остальное — и воспитание, и пропаганда сохранения наследия, что занимает важное место в программе Пестриковой... Слушания программы состоялись, но подробностей я не знаю, поскольку тогда была еще в Москве.

Каким образом это сейчас юридически оформлено и принято к действию, я не знаю. Но поскольку все-таки один раз встретиться с главой Самары Дмитрием Игоревичем Азаровым мне все-таки удалось, мы как раз обсуждали стадниковский проект. Самое главное, в чем я почувствовала единство подходов с ним (причем не я это сказала, он сам сформулировал): до тех пор, пока этим будут заниматься чиновники, ничего с мертвой точки не сдвинется. Потому что у чиновника есть дикое количество еще проблем, масса других обязанностей, это тоже отдельная тема. Даже если говорить о городской администрации — человек, в обязанности которого входит эта тема сохранения наследия, у него есть еще туча разных других направлений и обязанностей. Чехарда с архитекторами... Я не понимаю, существует ли градостроительный совет еще или его уже не существует... Но если уж дошло до того, что архитекторы пишут открытое письмо (и это правильно — у нас значительное число талантливых архитекторов, но они никакого применения сейчас себе не находят). Только где они все раньше были?

- А у нас сейчас вообще талантливые архитекторы кому-то нужны?

- Нужны, нам, людям, населению. Ну посмотрите - «Европейский квартал», архитекторы Жуков и Баранников. «Степ Грин Хаус» - Жуков и Баранников. Я не против — если такая градостроительная политика, если уничтожаем старую часть города — но давайте тогда пробивать новые соразмерные новой архитектуре улицы — ну это же невозможно. То есть, нужно остановиться на чем-то, выработать все-таки какую-то ясную политику в городе — но некому было это делать, потому что все время были у города какие-то проблемы с областью, а без областной власти это не решить. А в это время инвесторы «откусывали» по частям привлекательные участки и застраивали монстрами...

- Ну сейчас уже год как никаких проблем с областью нет...

- Ну вот сейчас, может быть, то время и настало, когда можно попытаться это сделать. В старой части города очень сложные сейчас проблемы с целыми кварталами и памятниками — все запутано с собственниками, арендаторами, правами... Это сложно распутать, но если не начать это делать, то мы так и останемся жить в мусорном городе. Потому что при отсутствии политики, ясного, последовательного и очень жесткого поведения главы города и муниципалитета никто ничего и не поймет, и не научится соблюдать какие то правила общежития.

- А город вообще какими-то полномочиями располагает в отношении собственников? Или им муниципалитет «по барабану»? Законодательство это предусматривает?

- А как же!

- Ну вот, напротив Торгово-промышленной палаты есть дом Субботина (ул. Алексея Толстого, 3 — ред.), который гибнет, хотя о нем постоянно в последние годы говорят. И как можно повлиять на собственников?

- Ну этот дом, насколько я помню, был в областной собственности, еще Константин Алексеевич Титов собирался его привести в порядок, устроить там дом приемов областного правительства...

- Ну и как же муниципалитет может повлиять на областные власти в этом случае, например?

- Ну а как это делается в других городах? Должна быть политическая воля. Да, в конце концов, сам губернатор может это сделать!

- А он хочет?

- В общем-то, за состояние наследия по закону губернатор и отвечает, поэтому и в его интересах это. Он может не знать о конкретных вещах. Но есть структура, которую он наделил соотвествующими полномочиями, есть федеральные структуры, Росохранкультура, которые должны помогать. Хотя с этим большая проблема, потому что на территории области в отделе Росохранкультуры только несколько человек, все начальство — в Нижнем Новгороде, потом — ведомство постоянно реформируют...

- Если вернуться к программе, куратором который выступала Алла Демина, то какой, собственно, статус должен иметь этот проект? Тут ведь есть парадокс — вы говорите, что чиновники все очень занятые люди и просто не успевают всему уделять внимание. Но все реальные полномочия сосредоточены в руках чиновников. А общественность как раз может уделять внимание каким-то проблемам, но никаких реальных полномочий по их решению не имеет... Может лишь рекомендовать, но ведь чиновникам плевать на эти рекомендации.

- Да, к сожалению, в городе сложилась такая традиция, что чиновникам плевать на рекомендации общественности. Между тем, есть вполне положительные примеры, когда все происходит по-другому.

- То есть, проблема решаемая?

- Да, по-моему, абсолютно решаемая. Нужно только захотеть ее решать в интересах города, а не отдельных групп так называемых «инвесторов».

- Давайте пофантазируем, как ее можно решить. Получается, есть две задачи: одна — это отношения с собственниками наследия, вторая — финансовая. Есть собственник — его не заставишь, собственность священна, что хочу — то и ворочу. И свои финансы на сохранение памятника, объекта наследия он тратить не собирается. Самый простой вариант - создание муниципального предприятия с одной-единственной функцией - выявление собственников, арендаторов, оформление четких взаимоотношений с собственниками, выявление памятников, которые муниципалитет хочет сохранить, отношения с областным минкультом по постановке этих памятников на охрану, и аккумулирование средств на реставрацию этих памятников. Чтобы ничем больше это предприятие не занималось, только этим.

- При одном условии. С моей точки зрения, (я давно это говорю, но меня сразу все начинают ругать) охрана культурного наследия к культуре имеет только общегуманитарное отношение. Сохранение архитектурного наследия невозможно без внятной градостроительной политики и без общей концепции развития города, развития экономического, туристического. Если этого нет, если политика не сформулирована — ничего не получится.

На мой взгляд, все памятники, находящиеся в областной и муниципальной собственности нужно немедленно отдать в частные руки. При этом, поскольку это делается только через систему торгов — выставлять за рубль. А дальше — так выстроить систему контроля за исполнением обременения, чтобы собственник ничего лишнего сделать не мог. Это сложно, но этим надо заниматься, а сейчас никто не занимается. Если это арендные отношения — то надо решать вопросы льготной платы для арендатора, который занимается научной реставрацией памятника, соблюдает обременение по его охране.

Ведь что сейчас самое страшное для собственника? Вспомним здание бывшего коммерческого клуба («Дом Мясникова» на ул. Куйбышева, 104 — ред.). Собственник за миллионы покупает, а потом еще большие миллионы надо вложить в реконструкцию, да еще не такую, какую ты хочешь, а какую кто-то требует. И требования эти тоже специфические: вместо того, чтобы гибко решать отношения с собственником, чиновник, как правило идет по более жесткому варианту — чтобы было на чем уступать.

Дальше. Жилье муниципальное — очень много жилых домов, которые являются памятниками. По программе переселения из ветхого жилья (где есть деньги у фонда ЖКХ) переселение возможно, но по закону это ветхое жилье должно быть снесено, а памятник сносить нельзя. Поэтому фонд не может дать деньги, а у города на такую статью тоже никаких средств нет. Эту юридическую коллизию надо было решать — ведь сколько лет уже потеряли, а могли бы вовремя этим заняться.

- У нас еще существует такая странная система отнесения к списку так называемых «выявленных» памятников — очень трудно порой понять критерии...

- Вообще эта система вполне прозрачная и понятная, это у нас в регионе она непрозрачна. Более того, я совершенно согласна с позицией министерства (и у Азарова это тоже, по-моему, прозвучало), что надо какое-то количество «памятников» снять с охраны. Ну, например, надо было давным-давно снять все памятники, где пили чай знакомые и родственники Ульяновых... Но при этом система должна быть абсолютно прозрачной: основание — экспертиза, это требование закона. А у нас (не только , кстати, любой похожий город ровно так себя ведет, в том числе раньше так вела себя и Москва) получается так: «я министр, и мне не нравится эта экспертиза, не нравится, что вот это - памятник, а это — нет». Или не нравится инвесторам, в которых я заинтересован.

- Создается впечатление, что все нынешние чиновники — революционеры, «мы наш, мы новый мир построим», только сначала до основания все разрушим.

- Просто с каждым новым пришедшим руководителем у нас начинается новая эпоха, новая жизнь, как будто до этого ничего не было: «и ничего тут не стояло, когда тут не было меня».

- То есть, Вы не видите людей, в городе, в области, которым это было бы нужно?

- Пока не вижу. Нет. И потом, это не один человек должен быть. Они, может быть, где-то и есть, но вот так же как и мы, сидят пьют чаек в кафе, и не допущены к принятию решений и формированию политики. Пока я вижу только тех, кто готов снести «все это старье, и построить лучше».

- Ну а давайте представим себе, что нашелся человек, у которого будет политическая воля и необходимый инструментарий. Ну, условно говоря, пусть это будет Азаров. Как должен выглядеть сам механизм его действий?

- Для начала нам нужен некий документ. На уровне законодательного акта для муниципалитета. А дальше могут быть уже разные способы его реализации: это может быть и созданная под осуществление программы межведомственная «группа специального назначения», которая поэтапно, в точно указанные сроки такую программу осуществит. Ведь, возвращаясь к стадниковскому проекту, чем он интересен? Прежде всего, это — метод. Он доказывает, что экономика «бесконфликтной реинновации» квартала, как это называют авторы — так вот, экономика сопоставима и иногда даже выгоднее для инвесторов и последующей эксплуатации, чем точечная застройка высотными домами.

- Речь идет о той идее, когда предлагалось сохранять внешний вид фасадов квартала, а внутри квартала производить новую застройку?

- Да, четырех-шестиэтажными домами, соответствующими этажности старой части города. Фасады, естественно, сохраняются там, где это памятники. А иначе мы будем получать вот такие истории, как с домом Аржанова на Фрунзе, 128. Там стоял особняк с придомовой территорией, его реконструировали, вроде бы сделали все то же самое, только объемы раза в полтора увеличили. А внутрь квартала встроили ступенчатый многоэтажный дом. Все вроде бы грамотно. Только вот от архитектурного наследия ничего не осталось.

- Но здесь есть еще одна сторона проблемы. Даже если есть все необходимые условия — программа, политическая воля, пилотные проекты, даже если все это есть, то, пока все будет реализовано, пройдут годы. Между тем, многие памятники уже сейчас в частных руках, мешают точечной застройке, и за эти годы их погибнут еще десятки. Может быть, нужен мораторий на какие-то действия с памятниками?

- Это безусловно. Про идею моратория я говорила еще несколько лет назад. Вопрос — для чего мораторий. И только на время подготовки и до вступления в силу программы, политики, концепции развития исторической части города.

- Ну какие моратории? Вот дом Маштакова на , 207. Ведь Сбербанк готов был выделить деньги на его перенос и реставрацию. Даже площадку подыскали. Но потом все сошло на нет — просто никто этим заниматься не захотел.

- Не повезло в этом смысле городу. Вот так сложилось. Вся более или менее целенаправленная работа по сохранению памятников закончилась в середине 90-х. Тогда перестало существовать самостоятельное подразделение по охране памятников в областном управлении культуры, потом начались постоянные конфликты город-область, и все сошло на нет. А в это время все ветшало, старело, разрушалось. Опять же, вот мы сейчас на Ленинградской. Пешеходная зона. Кто по ней гуляет? Это в городе, где нормальных улиц нет. Особенно — поперечных.

- А вторая очередь набережной? Там будут люди?

- Да. Я там рядом живу — люди счастливы. Там уже сейчас толпы людей. И там будут люди. Там же раньше из-за всех этих пивных невозможно было пройти. И это показатель того, что не только с пивом и шашлыками можно отдыхать.

- Ну тогда можно было вместо реконструкции просто убрать оттуда все шашлычные, шаурму, пиво-водку?

- На самом деле — да. Потому что новоположенная плитка уже «плывет».

- А весной там опять все эти мангалы-шампуры-пивные не появятся?

- Нет. Набережную объявили зоной свободной от продажи спиртного. Только стационарные кафе.

- Концептуально можно ответить на вопрос, что нужно для плодотворной работы по охране наследия? Деньги нужны? Нужны.

- Нет, это не первоочередной вопрос. Нужна исключительно политическая воля руководства — города и, желательно, области. Как говорил кот Матроскин: «Средства у нас есть, у нас ума нет». Финансы можно найти, но они расходуются беспорядочно, хаотично. Их надо переструктурировать.

- А я скажу, куда эти средства деваются. Если вспомнить, сколько за последние пять лет проводилось всяких презентаций и печаталось красочных буклетов о развитии туристической привлекательности региона — так даже на эти деньги уже не один памятник можно было отреставрировать.

- Кстати говоря, самих по себе туристических идей довольно много толковых.

- Идей много, но куда вести гостей? Вот привел на Ленинградскую прогулялся, на набережную, показал театры, костел, ракету, бункер Сталина... Кстати, весьма специфическое заведение. На экскурсию попасть туда трудно, зато часто руководство неких структур там собирается и устраивает банкеты.

И вот недавно приезжали гости — провел их по всем этим местам. Реакция: «Господи, какой красивый город! Если его отмыть, отреставрировать — сюда же люди будут приезжать толпами просто на все это смотреть!». Помню в 2009 году организовывали с Ваганом Гайковичем (Каркарьяном — ред.) туристический маршрут по центральной части города — Некрасовская, Молодогвардейская, Венцека, Галактионовская... Ну на каждом шагу — памятник-развалюха. Уникальные дома — в абсолютно плачевном состоянии.

- Ну, понимаешь, ничего не сдвинется, если тот же Азаров просто не уделит именно этому вопросу ну, допустим, неделю своей жизни. Вот только этому. Собрать людей, которым он доверяет, продумать все и сказать: «Вот будет так!»

- Я помню, некоторое время назад где-то за городом Дмитрий Игоревич собрал всех своих чиновников и два дня проводил с ними семинар — им даже выезжать оттуда запрещалось. Вот что-то вроде этого — собрать чиновников, сделать круглый стол, либо семинар, учебу, мозговой штурм... Позвать общественников и выработать, наконец, ясное понимание того, что и как делать.

- Да, это было бы полезно.

- Ну и Ольгу Васильевну Рыбакову пригласить туда же, чтобы в курсе была...

- Еще раз повторю: поскольку, тема охраны памятников имеет опосредованное отношение к культуре, Рыбакова (великолепный администратор, на мой взгляд) в этой части выполняет ровно соцзаказ — что ей сказали, то и делает.

- А архитекторы?

- У архитекторов очень разные точки зрения на восстановление, сохранение, реинновацию исторического центра. У нас никогда не было длительного, подробного, публичного обсуждения концепции сохранения исторического центра, а есть еще Безымянка, есть жители, их бы тоже послушать. Давайте мы хотя бы все мнения выслушаем, обогатим друг друга, а дальше Дмитрий Азаров примет решение, скажет — ответственным по этой теме будет вот этот человек. И надо, в конце концов, правила застройки и землепользования принимать уже. Ведь как город может жить без этого?

- Еще одна архитектурно-строительная история — ожидающийся в 2018 году Чемпионат мира по футболу.

- Меня чемпионат не пугает совершенно, более того — я думаю, это очень хороший повод под эту историю выбить средства, что-то сделать в городе...

- Но вот только в связи со строительством стадиона недалеко от исторического центра не началось бы как в Сочи...

- А как вообще можно строить там, где сейчас собираются строить стадион? Насколько я понимаю, Речной порт — объект стратегического назначения. Куда его перенесут?

- Про Речпорт — это отдельная история, там еще разбираться и разбираться... Но вопрос еще вот в чем — стадион строится, к нему будут вести транспортную инфраструктуру, то есть, со всей исторической Самарой может произойти то же, что в Сочи в связи с олимпиадой: все будет выселяться, зачищаться, и все ваши и наши планы по сохранению архитектурных памятников пойдут прахом.

- Тут история двоякая: с одной стороны, под этот чемпионат можно сделать все правильно и хорошо для города. С другой — под этот же чемпионат можно все разрушить. Но практика показывает, что скорее всего, разрушат. Вот, кстати: что сейчас будет происходить с площадкой ЗИМа? Там же, рядом — и фабрика-кухня...

- Вот по поводу фабрики-кухни хотелось бы уточнить: памятник давным-давно находится в числе выявленных. И остается только перевести его в разряд памятников федерального или регионального значения, придать ему четкий официальный статус. Что этому мешает?

- Для того, чтобы поставить его на учет, всего-навсего надо выполнить все то, что предписывает закон, принять постановление губернатора и все. Есть официальная экспертиза о том, что это памятник, с четким описанием предмета охраны. Проводил ее Пастернак, эксперт Росохранкультуры. Рыбакова потом провела еще одну экспертизу, инженерно-строительную, с выводами о ветхом и аварийном состоянии здания. Я не исключаю, что это так и есть, но это не значит, что памятник надо разрушать. Есть технологии, которые позволяют восстановить работоспособность зданий. Но в чем самая главная загвоздка (и это общая проблема для любого памятника) — это вопрос его дальнейшего использования. Вот от этого надо танцевать. Это здание строилось сразу именно как фабрика-кухня. Что там может быть сейчас? Либо надо, чтобы собственник понимал, что нужно сохранить целевое назначение здания, либо... Еще вопрос — а городу что нужно от этого здания?

- Городу нужно, чтобы стояло красивое здание, шедевр конструктивизма в первозданном виде. Чтобы его из космоса было видно — серп и молот. Чтобы люди приезжали смотреть издалека на эту красоту. Чтобы хвастаться, что у нас это есть.

- Хорошо. Здесь речь идет действительно об уникальном здании, и его нужно сохранить. Но я о другом — как правильно кто-то отметил по поводу недавно срубленных елей у ЦУМа — собственники получают эти площади, эту недвижимость без сервитута. Они ничем не обременены, никаким обязательствами перед городом и горожанами. То есть, муниципалитет отдает недвижимость абсолютно на откуп. Но так быть не должно, это нонсенс. Для этого должна быть какая-то внятная политика развития города.

Собственник должен знать, что ему вот это отдают, но — вот то-то и то-то делать нельзя, а вот это — наоборот, необходимо, потому что ему дается то, что важно для всего городского сообщества. Что сейчас будет вместо трубочного завода (ЗИМа — ред.) - очередной развлекательный центр? А они нужны в таких количествах? Я не против, я — не знаю. Там были памятники промышленной архитектуры рубежа 19-20 вв. - куда они все подевались? Кто-то понес ответственность за их разрушение? Или там будут строить жилые дома? Или там будет новая очередь набережной? Что городу, а не застройщику, там нужно? Вот что я имею в виду, когда говорю про политическую волю.

Да еще и законы у нас совершенно идиотские порой. Что происходит с «домом с атлантами»? Куда делись все эти выделенные деньги, я хочу знать? Что происходит с домом Курлиной, который реставрируют уже лет пять? Не может так быть, чтобы половину реставрировала одна компания, а потом, когда появились деньги на окончание реставрации — конкурс выигрывает другая компания. Но такой закон.

- Ну строительство, реставрация — это ж самая финансовоемкая сфера, там же можно вечно строить, перестраивать, реставрировать, реконструировать... Почему у нас оперный театр обещали к 2008 году закончить, а закончили только в 2010?

- Мне Александр Антонович Латкин (экс-министр строительства области - ред.) однажды в шутку сказал: «Любого строителя можно без суда и следствия сажать на столько лет, сколько он в этой отрасли проработал — не ошибешься». А оперный театр — это отдельная история, ничего пошлее я в жизни не видела.

- Вот еще отдельная история — это дом сельского хозяйства, который уже уничтожен. Я двумя руками поддерживаю Каркарьяна, который говорит, что пора спасать памятники уже середины 20 века, а то и их не станет.

- То ли у нас все временщики сплошные в городе живут, для меня вот это удивительно... В любом случае, самое главное здесь, как и в решении любой проблемы — наличие желания ее решить. Если это желание появится, историко-культурное, архитектурное наследие Самары можно сохранить, даже несмотря на все нестыковки законодательства, на запутанную систему собственности и т. п. Когда-то должно в городе появиться, наконец, четкое понимание того, как сохранить те уникальные памятники, уникальный образ Самары, который пока еще есть.

Подготовил Роман Хахалин

Фото - Нина Ванина, kraeham.livejournal.com, samara.psati.ru