Депутат городской думы в течение трех созывов, а ныне — помощник мэра Самары Дмитрия Азарова, Алла Демина давно и целенаправленно занимается вопросами сохранения исторического, культурного, архитектурного богатства Самары. В октябре нынешнего года, при ее активном содействии, в городе наконец появилась первая за всю новую историю «Программа сохранения историко-культурного наследия». Подробнее об этом (ну и о некоторых других темах тоже) «Парк Гагарина» решил спросить саму Аллу Сергеевну.

- Недавно (в октябре) была принята концепция сохранения культурного наследия Самары. Она рассчитана до 2020 года. Что она изменит, чему поможет?

- Во-первых, уточню — это не концепция, это программа. Почему она важна — очевидно. Мы, пока еще, к счастью, имеем 1379 объектов культурного наследия (преимущественно в историческом ядре города) которые являются приветом нам из конца XIX-начала XX века. К счастью. Но как шагреневая кожа, эти участки с каждым годом все сокращаются и сокращаются. И это огромная потеря для города, для городского сообщества. И допускать этого нельзя. Это понятно не только мэру и многим людям, работающим в городской администрации, но это понятно еще и подавляющему большинству горожан. Недавно проводились исследования в рамках разработки городской «Стратегии-2025» и для меня приятным удивлением стало то, что второй по важности городской проблемой (после транспортной ситуации) горожане называют катастрофическое положение с объектами культурного наследия. Значит, у людей есть желание сохранить свою историю, есть такая внутренняя потребность.

Разговоры о том, что должна быть разработана такая концепция или программа для Самары, я помню последние лет пятнадцать-семнадцать, но заканчивалось это ничем, а точнее — продолжающимся разрушением объектов культурного наследия. И все эти годы выясняли, кто виноват. Наконец, впервые появился результат в виде этой программы. Результат, безусловно, промежуточный. Ведь для того, чтобы начать плановую и постоянную работу в направлении сохранения культурного наследия, безусловно, нужна была программа.

- Но заметно, что на ближайшие три года реализации программы предусмотрены очень незначительные суммы из городского бюджета — 10, 15, 18 миллионов рублей в год. Это же крайне мало...

- Я была в числе разработчиков, и мы осознанно шли на то, чтобы прописать там только те суммы, которые городской бюджет может себе позволить. Потому что мы могли бы посчитать и миллиарды, которые действительно нужны на сохранение наследия, но посмотрите — вот, например, сейчас в плачевном состоянии находится особняк на Молодогвардейской, 98. Там есть даже проект реставрации. Но нужно 85 миллионов. И это только на один объект, а их в городе, как я уже говорила, 1379. Особняк Наумова (Дворец детского творчества на ул. Куйбышева — Ред.) — нужно порядка 400 миллионов, хотя там многие вещи сделаны и здание, слава богу не рушится. Деньги нужны колоссальные. Сделать это силами одного муниципального бюджета невозможно. Или это растянется на десятки лет, если пытаться делать «по чуть-чуть». К этому моменту многие объекты культурного наследия просто исчезнут сами собой.

Так вот, для того, чтобы начать работать с областным бюджетом, с федеральным бюджетом, нам нужно было принять программу. Мы прекрасно понимали, что нужны другие деньги, но мы исходили из реальности. Сумма на 2012 год, конечно, выглядит смешной. 10 миллионов - это капля в море. Но вот буквально сегодня мы разговаривали с Александром Викторовичем Карпушкиным (руководитель департамента экономики администрации Самары — Ред.) — есть внутренние резервы (пока не буду в подробностях, это необходимо сначала обсудить со всеми, кто эти вопросы решает), есть возможности увеличить сумму, заложенную на 2012 год, и сделать реальные шаги уже по восстановлению каких-то, хотя бы нескольких, объектов (хотя бы тех, на которые есть проекты реставрации).

- И много таких?

- Мы в этом году передали в министерство культуры области документацию на 33 объекта. Замечаний к документам нет, то есть они готовы к тому, чтобы в любой момент, при наличии средств, начать реставрацию — вся «бумажная» работа уже проведена. И теперь правительство области может их включить в свою программу. Мы очень рассчитываем на средства областной программы сохранения объектов историко-культурного наследия. Ведь понятно, что большая часть объектов культурного наследия на территории области находится . А Самара — лицо региона.

- На какие еще компромисcы пришлось пойти осознанно при создании программы?

- Нас сейчас ругают, что не указаны конкретные здания, нет конкретной разбивки по деньгам, по срокам и т. д. Мы согласны, это так. Но, вот например, я говорила - мы передали в министерство культуры региона документацию на 33 объекта, получили финансирование пока только на один — на сумму 4,5 миллиона. По существующему законодательству, мы на муниципальном уровне не можем расписывать средства, которые поступают из вышестоящих бюджетов. Поэтому мы везде оговариваемся, что средства будут учтены по мере поступления. В тот момент, когда принималась программа, еще не был принят бюджет ни муниципальный, ни областной, и конкретику мы вносить не могли. Мы пошли по другому пути — расписали этапы работы. Что нужно сделать, кто за что отвечает.

Дело в том, что ситуация с памятниками такова, что принимать решения нужно сейчас, срочно. Поэтому по мере того, как будут готовы иные документы, новая информация, ничто не мешает нам эту программу уточнить и дополнить. По деньгам — та же история. Сейчас есть понимание только по средствам муниципального бюджета, по внутренним резервам. Очень надеемся, что изменится ситуация, увеличатся суммы в областном бюджете по этой статье. Конечно, надо работать и мы будем это делать, с федеральным бюджетом — там, где законодательство это позволяет. Но при наличии программы, мы имеем для этого все основания, потому что первое, что нам на всех уровнях говорили - «программу примите». Именно тем, что необходимо было срочно принимать такую программу, обусловлены некоторые пробелы в ней.

- Даже из собственного опыта знаю, что лучший способ развалить какое-то дело — это поручить его сразу десяти людям, каждый из которых будет надеяться на другого, а в результате — ничего вовремя и хорошо сделано не будет. В вашей программе чуть ли не самая обширная графа - «Исполнители». Где перечислены все структуры городской администрации и иные, которые в той или иной мере причастны к осуществлению программы. Так вот, не кажется ли вам, что при таком подходе «все отвечают за все», то есть «никто ни за что не отвечает»? Потому что департамент культуры занимается одной частью, департамент имущества - другой, департамент финансов третьей — а кто будет осуществлять общую координацию, подталкивать исполнителей, создавать организующее начало?

- Очень правильный вопрос, и мы сейчас как раз обсуждаем эту тему. Ведь в департаменте культуры, молодежной политики, спорта и туризма, который отвечает за всю программу, хоть и есть отдел по сохранению наследия, но он весьма малочисленный, да и трудно сказать, что все время сотрудники занимаются только вопросами охраны памятников культуры. Если стоит задача перед городом заниматься этим серьезно, то... На минутку отвлекусь: я обнаружила интересное явление. Конец трудовой недели: вереницы машин, автобусов из Самары устремляются в Казань. Это едут наши молодые, успешные люди чтобы провести выходные там, потому что там красиво, там удобно, там очень достойно выглядит историческая часть города... Они едут туда, и оставляют там деньги, которые могли бы оставаться ... И они прямым текстом говорят: «наведите здесь порядок, и мы не только сами будем здесь отдыхать, мы и из Казани и окрестных городов будем гостей приглашать».

- Ну так вот и нужна структура, которая будет этим заниматься!

- Да, для того, чтобы эта работа проводилась целенаправленно, результативно, системно, не показушно, чтобы мы смогли целенаправленно заниматься работой по добыванию денег из вышестоящих бюджетов... Должна быть отдельная структура. Как угодно ее можно назвать — условно «Самарское наследие», по образцу «Моснаследия». Кстати, когда я это начинала говорить, если бы мы создали такую структуру в тот момент — мы бы были первыми после Москвы (тоже вроде пустячок, но приятно). Но сейчас нас опередила все та же Казань, где очень серьезно относятся к этим вопросам. Там создали для этой цели специальную префектуру — административное подразделение, которое целенаправленно занимается только вопросами сохранения историко-культурного наследия. Называется, если мне память не изменяет, «Старый город».

Когда мы писали программу, у меня состоялась встреча с одной из сотрудниц федерального министерства культуры, которая случайно оказалась в тот момент и мы с ней обсуждали эту тему. Она согласилась, что нужен специальный орган, неважно, как он будет называться. Но по сути, такое подразделение — это то же, что управление ЖКХ, только применительно к объектам культурного наследия. Ведь задачи стоят те же: достойное содержание объектов, капитальный ремонт (реставрация в случае с объектами наследия) и т.д.. Тем более, что из 1379 объектов около 1000 — это жилые дома. Причем многие жильцы приватизировали свои комнаты, квартиры. И в момент приватизации они не задумывались, что собственник должен нести расходы по содержанию своей собственности, а для объектов культурного наследия стоимость содержания в разы может превышать стоимость для обычного жилья. И хоть эти дома, как правило, строились на совесть, на века, но около сотни лет они не содержались должным образом: при советской власти к ним относились как к чему-то временному, пережитку старого режима, затем все годы новейшей истории вообще системного подхода просто не было...

- Ну и что же делать теперь с теми объектами, где живут люди? У них денег на реставрацию нет, государство ссылается на то, что это частная собственность и тоже не собирается финансировать...

- У нас законы о культуре не коррелируют с законами о ЖКХ, зато жизнь часто не разделяет — ЖКХ отдельно, а культура — отдельно. И государство, передавая жилье в собственность, должно было перед этим приводить его в такое состояние, чтобы его можно было лишь содержать — чтобы оно не нуждалось в капитальном ремонте, не разрушалось на глазах. А то сейчас министр культуры пишет письма (вот, в связи с Молодогвардейской, 98), что прежний собственник должен был произвести там капитальный ремонт. Прежний собственник — муниципалитет, до него — государство. И обязать государство привести жилые объекты культурного наследия в нормальное состояние — это еще одна законная возможность помочь собственникам такого жилья.

А потом уже сами собственники, действительно, должны за свой счет поддерживать, содержать свое жилье. Кстати, впервые в 2010 году в рамках такого подхода в муниципальном бюджете была записана строка «ремонт жилых зданий, являющихся объектами культурного наследия». И благодаря этому мы сделали проекты на 19 жилых домов. А когда есть проект, есть программа, уже появляются все основания для того, чтобы претендовать на получение средств из бюджетов любого уровня. И я считаю, такой подход надо продолжить — это должно быть записано в бюджете отдельной строкой, что позволит постепенно решать вопросы с ремонтом или реставрацией как раз тех объектов, которые сегодня являются жилыми.

Поэтому чем хороша программа? Она рассказывает о плане действий. Первое — выявлять объекты наследия. Второе, после того как мы выявили объект — провести весь комплекс сопроводительных работ для того, чтобы министерство культуры области в кратчайшие сроки приняло решение — можно ли признать выявленное здание объектом культурного наследия. Третье — организационная и подготовительная работа к реставрации. Это утверждается также в министерстве, но сама работа может проводиться и муниципалитетом.

Еще момент - необходимо разработать очень жесткие и однозначные градостроительные регламенты в отношении тех частей города, где имеются объекты культурного наследия. В этом вопросе не должно быть никакого волюнтаризма — нельзя, чтобы какой-то один чиновник (или несколько чиновников) мог решать судьбу объектов наследия, только регламент. В противном случае мы видим, что может происходить — рядом с драгоценной исторической застройкой втыкаются тридцатитрехэтажные монстры (речь идет о строительстве на углу ул. Вилоновской и Садовой, где на месте варварски снесенного памятника теперь строится компанией «Трансгруз» жилой дом — ред.).

Ну и, конечно, очень важна популяризация наследия. У нас очень пестрое население, из разных мет, краев. Так повелось издавна, и это продолжалось до последнего времени. Коренных самарцев в трех-четырех поколениях очень мало. С одной стороны — это хорошо, это смешение культур, постоянный приток свежей крови. С другой стороны — мы не чувствуем себя хозяевами в городе, мы не знаем Самару, каждый уголок, ее достопримечательности, чем она знаменита. А когда человек узнает город, он начинает ощущать родство, начинает все происходящее в городе воспринимать как свое, важное, родное, он влюбляется в город. И ведь у нас есть, что любить — это надо показать, это надо увидеть, вглядеться. Это тоже задача программы — чтобы узнали, увидели, полюбили.

- И все-таки - вернемся к финансированию программы. По последним годам программы понятно. Это реставрация конкретных объектов. По первым годам — денег, даже на подготовительную работу, крайне мало.

- Да, денег заложено мало. Но это то прокрустово ложе, из которого мы не могли выйти — из цифр, уже примерно заложенных в бюджет. Но, тем не менее, есть еще по каждой отрасли заложенные средства, если она имеет здания, объекты культурного наследия в оперативном управлении — заложены средства на капитальный ремонт, на содержание. Так что эти средства тоже нужно плюсовать. Это тоже один из внутреннних резервов. Взял здание себе — так будь добр, как представитель собственника, содержи его в достойном состоянии.

Ну и конечно, очень важно, что называется, упорядочить отношения с частными собственниками. Задача и государства, и муниципалитета — строго выстроить процедуру, подробно расписать правила, известить о них собственника, а потом столь же строго проводить надзор за соблюдением этих правил.

И если это добросовестный собственник, если он в хорошем состоянии содержит объект культурного наследия, безусловно, должна быть государственная политика поощрения таких собственников. Но если ты нарушил что-то — тебя так должны рублем наказать, чтобы ты на всю жизнь запомнил. Вот, заставить бы «Трансгруз» восстановить объект наследия, который он разрушил (Вилоновская, 44) — и следующего разрушителя уже не было бы.

- Алла Сергеевна, но ведь все это — комплекс взаимодействий, в которых участвуют различные органы власти, и муниципальная, и региональная, и федеральные органы. Как этот комплекс работает, без сбоев? Например, на ближайшем уровне — с министерством культуры региона?

- Не сказать, чтобы все гладко, но я хорошо понимаю позицию Дмитрия Игоревича (мэра Самары Азарова - Ред.), который считает, что худой мир лучше доброй ссоры, и надо отыскивать пути взаимодействия, а не конфронтации. И надо объяснять, убеждать. Единственное, возвращаясь к началу нашего разговора — гораздо лучше, когда этой большой очень важной темой занимается специальная структура, поддерживается этот диалог между уровнями власти, и происходит это не между организацией городских праздников, выставок, футбольных соревнований и т. д.

- Но вот пока складывается такое ощущение, у меня лично, по моей практике, что не только министерство культуры области, но и вообще правительство очень болезненно воспринимает любую критику, вполне конструктивную, рассматривая это исключительно как попытку очернительства, как информационную атаку, как «заказуху» и проч. Любой разговор на тему спасения памятников — вот, например, история с Фабрикой-кухней, где все упирается сейчас только в областной минкульт — воспринимается не как приглашение к диалогу, к обсуждению ситуации, а как интриганство, желание подсидеть. Вот такой подход региональной власти, он никак не мешает работе по сохранению наследия?

- Вы ведете разговор об эмоциональной стороне дела. Но есть формальные, абсолютно юридические шаги, меры, которые тоже пока не исчерпаны городским департаментом культуры. И потом — к каждому документу надо «приделать ноги». Пока этого не будет, не будет ничего. И здесь я не могу пока сказать, что городские структуры «все в белом». Мы тоже не использовали все законные возможности. А то, о чем вы говорите — это уже уход в эмоции. Поэтому нужно исполнять процедуру. Один раз сделали все с соблюдением закона — нет результата. Другой раз — нет результата. Вот тогда можно обращаться уже несколько на другой уровень и объяснять, что, например, на уровне министерства вопрос почему-то законным порядком не решается.

- Ну вот же, на поверхности лежит ситуация — наша многострадальная Фабрика-кухня. За министерство общественники выполнили уже всю необходимую работу — пакет документов для постановки в реестр памятников, государственную экспертизу... При этом минкульт не потратил ни копейки государственных средств, то есть, по сути, просто подарок получил. Нужно только оформить несколько бумажек — и памятник будет хотя бы как-то защищен. Но ведь этого не происходит. А попытки общественности, журналистов поднять эту тему воспринимаются нашим минкультом как несправедливый «наезд».

- Здесь нужно находить какие-то темы, базу для переговоров с собственником. Нужно искать компромисс, главное: сохранить это уникальное здание. И почва для диалога с собственником, я знаю, есть. При этом все инстанции должны следовать закону, способствовать решению этой ситуации. А если общественники в своих обращениях к органам власти исчерпали все возможности в рамках стандартных процедур, то, напомню, они имеют право, в том числе и обратиться в суд, так как нарушаются конституционные права граждан РФ.

- После выборов появился у нас новый активный и пробивной депутат госдумы от области Александр Хинштейн. Интересуется, в том числе, и вопросами сохранения историко-культурного наследия (во всяком случае, до выборов бурно интересовался). Насколько вы рассчитываете на его помощь и насколько вообще важен человеческий фактор в вопросе сохранения памятников?

- Человеческий фактор очень важен. Активный депутат — это вообще замечательно. И, безусловно, мы этот ресурс будем использовать, тем более, что у него полное взаимопонимание с Дмитрием Игоревичем (Азаровым - Ред.). И я уверена, что все возможности будут использованы. Да и в новой губернской думе — я посмотрела на состав комитета по культуре, очень захотелось сходить пообщаться.

- Да, особенно замечательный там председатель комитета по культуре (владелец ликеро-водочного комбината «Родник» Александр Милеев, он же — проректор ПГСГА).

- В любом случае, с людьми надо работать, и с вновь избранным законодательным органом можно и нужно многие отношения налаживать «с чистого листа». И потом, у нас же есть такая традиция, считать, что вот все кто был до меня — они все делали не так, а я сейчас все сделаю правильно. Пожалуйста - мы сейчас вооружим новых политиков планами действий, документами (у нас уже много что готово) — и будем вместе программу сохранения наследия реализовывать.

- Ну что ж, тогда желаю успехов в деле стимулирования всех этих граждан к тому, чтобы они помогали спасать самарское наследие.

- Но при этом очень важно вот что — мы все время ищем, кому бы попенять и кто бы за нас чего бы сделал. Надо и на себя посмотреть — все ли возможное я сделал для достижения результата. В деле сохранения культурного наследия очень важна активность самих граждан. Видите, что наносится урон такому зданию: сообщайте. Не предпринимают действия те, кто должен это делать, надо препятствовать разрушению собственной истории, собственной культуры, вплоть до выстраивания цепью вокруг таких зданий. Тогда будет результат. Очень важно нам всем понять, что Самара это наш дом, все, что здесь происходит это наша ответственность.

Спасибо за ваши добрые пожелания, и я всех поздравляю с наступающим Новым годом! Всем желаю здоровья, уверенности в себе и чувства хозяина собственной жизни, своего города, страны! И тогда все у нас будет хорошо!

Беседовал Роман Хахалин