Юрий Бородулин в 90-х годах был одним из самых влиятельных политиков в области, быстро, если не сказать стремительно, поднявшимся в пост-советское время по карьерной лестнице

 

Активно участвовавший в демократическом движении с времен перестройки завкафедрой политэкономии политеха Юрий Бородулин, после августовского путча был приглашен только что назначенным главой области Константином Титовым в заместители. В 1994 году стал «государевым оком», получив пост полномочного представителя президента в области, на котором он прослужил до 2000 года. Неплохая должность досталась ему и после полпредства — руководителя областной Лицензионной палаты. В 2007-м он неожиданно для многих подал в отставку и с горизонта исчез. Несколько лет о нем ничего не было слышно, а в декабре 2011 года Юрий Михайлович был замечен на одном из протестных митингов, а затем впервые за много лет выступал публично - на первом и втором самарских Гражданских форумах. «Парку Гагарина» показалось интересным поговорить с Юрием Михайловичем о прошлом, настоящем и будущем.

- Юрий Михайлович, чем вы сейчас чем занимаетесь?

- Я вышел в отставку и нахожусь на государственной пенсии. В штате нигде не работаю. До осени прошлого года — осенью у меня здоровье расстроилось - работал в Москве. Сотрудничал как политконсультант с Институтом современного развития, в Высшей школе экономики - участвовал в их разработках. В структурах правительства был консультантом, где со многими людьми был немало лет знаком еще по работе в администрации президента. Участвовал в ряде международных научных конференций. Вот такого рода деятельность.

- А живете вы сейчас в основном где — в Москве или все-таки ?

- Сразу после выхода в отставку в 2007-м в основном жил в Москве, поскольку моя деятельность требовала присутствия там. Но я и в Самару приезжал, потому что здесь у меня родные. Меньше стал приезжать, когда маму похоронил. А последние несколько месяцев постоянно живу , потому что здоровье стало подводить.

- И где вы лучше себя чувствуете морально и физически — или в Москве?

- Самара — мой дом, а дома и стены помогают. Поэтому лучше мне, конечно, . Но с точки зрения моих научно-политических интересов, конечно, Москва более подходящий город. Другие горизонты, иная глубина, иной масштаб.

- У вас обид на власть нет? Все-таки вы в довольно рано ушли в отставку с поста руководителя областной Лицензионной палаты, а другой работы, как я понимаю, вам не предложили.

- Обижаться мне на власть негоже. Потому что я в 90-х получил от власти и во власти достаточно. Карьера у меня сложилась вполне успешно. Может, хотелось и большего, но я считаю, что и так получилось все удачно — я действительный государственный советник Российской Федерации, ну что мне на власть обижаться. Нынешние занятия консультационной общественно-политической деятельностью — это моя потребность как исследователя, ну и позывы совести. Я в большом разочаровании, не потому, что мне лично нанесены какие-то обиды, у меня таких обид, повторюсь, нет, но совесть мучит. Я, разумеется, идя во власть, а попал я туда как один из организаторов и лидеров демократического движения, имел другие представления и ожидания относительно будущего нашей страны. Вот уже двадцать лет прошло с той поры — срок большой, а они не оправдались ни в коей мере. Что касается предложений работы после моей отставки, то их было много. Причем самых лестных, вплоть до штатной работы в администрации президента. Но я уже не мог и не хотел быть внутри этой системы.

 

 

- Вы чувствуете какую-то свою вину за то, что страна наша потихоньку с демократических рельсов соскочила? Вас ведь всегда считали человеком лично преданным Ельцину, почему, на ваш взгляд, он, приверженец демократии, сделал своим преемником гэбиста Путина?

- Мы с Ельциным знакомы были только по службе, поэтому о какой личной преданности вести речь. Но те устремления, которые были у Бориса Николаевича (вначале, по крайней мере), я, разумеется, разделял. В самом общем виде — это курс на демократическое развитие, политические и экономические свободы, сближение с цивилизованным миром — с Западом, с Америкой. Это и мои убеждения. Другое дело, что этот курс по большей части не был реализован. Считаю ли я в этом себя виновным? Ну, в какой-то степени — да, поскольку я его поддерживал. Но я же не участвовал в принятии ключевых решений. - Общество состоит из отдельных людей, в том числе и находящихся на разных уровнях власти и потому имеющих больше возможностей донести до руководства страны свое отношение к происходящему...

Я старался влиять, как мог, но к рекомендациям, которые шли от меня, власть не прислушивалась. Уже тогда я частично понимал, что те реформы, которые Борис Николаевич начал, и то, что провозглашалось, на 90 процентов не реализовано. Вектор был правильный, а кирпичики, из которых складывается демократически устроенное общество, очень ненадежно скреплялись.

- А почему все-таки правильный вектор превратился в такую загогулину, что у руля страны оказался человек, мягко говоря, от демократических принципов далекий? Почему Ельцин не остановил свой выбор, например, на Явлинском или Немцове, более близких ему по духу, чем Путин?

- Я бы слишком много на себя взял, если бы сказал, что знаю о его побудительных мотивах, я об этом могу лишь рассуждать. Думаю, и никто из ближайшего окружения Бориса Николаевича не знает, почему он сделал ставку именно на Путина. Он ведь был очень своевольным, своеобразным и самодостаточным человеком и не шибко прислушивался к советам. Слушал и делал по-своему. Но, как мне кажется, он в тех людях, которых считал продолжателями своего курса, очень сильно разочаровался. Он прекрасно видел, что происходит не то, чего он хотел. А как надо действовать не знал, да и знать не мог — не позволял его уровень образования и кругозор, практика его как бывшего партийного деятеля КПСС. Советников было много и советы они давали диаметрально противоположные: силовики в лице Коржакова, либералы в лице Чубайса и так далее. И как ему казалось, он в основном выбирал линию либеральную. А ожидаемых результатов не было и, мне кажется, Ельцин был в смятении и до последнего не знал, на кого страну оставить. Он ведь и Немцова называл своим преемником, к Олегу Сысуеву хорошо относился, хотя преемником и не называл. Вообще Ельцин был человек совестливый и поэтому просил у народа прощения, оставляя президентский пост. Стихия Ельцина — это митинги, когда надо было сметать отжившую систему. А когда пришла пора шагов практических, требующих глубины понимания экономических и геополитических вопросов, общественных процессов, ему глубоких знаний не хватало. Наверное, в последние полгода-год он увидел в Путине человека и лично ему преданного, и способного руководить страной. Мне странно только, почему сейчас Путин так клянет 90-е годы. Он-то всем обязан тому времни — это гигантская бессовестность с его стороны. Он всем обязан Собчаку и Борису Николаевичу. Без них бы он был никто и звать никак. Ельцин, наверное, в нем увидел человека целеустремленного, хорошего организатора, воспитанного в силовых структурах, и понадеялся, что тот сможет повести страну дальше и продолжить реформы.

- Сейчас выбор Ельциным Путина преподносится его пропагандистами как единственно верный, потому что только он на тот момент оказался способным спасти страну, которая якобы находилась на грани развала.

- Я не разделяю эту позицию категорически. Никакой угрозы развала страны не было. Конечно, к концу правления Ельцина жесткой системы организации власти не сложилось. Да, чеченская война, кавказские события — это был серьезный вызов. Тем не менее, с моей точки зрения, угрозы развала страны не существовало. Это потом все было раздуто и 90-е годы ошельмованы.

- Но сепаратистские настроения в национальных республиках все-таки были...

- Были, и они должны были быть. Имитационное право наций на самоопределение, которое большевики лишь провозглашали для обмана мировой общественности и собственного населения, не могло не порождать национальный сепаратизм. И они никогда себе представить не могли, что когда-то эта мина сработает, большевики же были уверены, что они пришли к власти навечно. А с исчезновением КПСС Союз стремительно развалился. Союзные республики смогли отделиться, а почему Чечня, Татарстан такого права не имеют — эти вопросы себе национальные лидеры задавали. Им уж больно хотелось стать самостоятельными правителями. Но практической реализации этих вопросов не было — были разговоры, торг за лучшие условия для национальных республик в межбюджетных отношениях. Попытки сепаратизма были пресечены еще при Борисе Николаевиче. В момент прихода Путина к власти эта проблема намерено раздувалась, ему нужно было представить себя спасителем России, национальным героем с самого начала. И такой образ создавался стоящими за ним чекистскими структурами и продажными СМИ.

 

 

- Давайте сменим тему и поговорим о том, что происходило с демократическим движением в 90-е годы. Насколько я помню, в нем не все было гладко и те, кто вместе с вами начинали с времен перестройки впоследствии не смогли найти общего языка. Особенно памятна довольно скандальная история с созданием региональной организации гайдаровской партии «Демократический выбор России». Тогда вас бывшие соратники по демдвижению фактически обвинили в том, что вы создали условия, при которых для истинных демократов в руководстве «Демвыбора России» места не нашлось, зато была открыта дорога для чиновников и людей с сомнительным и едва ли не криминальным прошлым. Сейчас происходит некое оживление политической жизни, не получится ли так, что те люди, которые сейчас участвуют в митингах, Гражданских форумах, так же перессорятся, а в партии, которые они, возможно, создадут, точно так же полезут чиновники и криминалитет?

- Конечно, может. Что касается первой части вашего вопроса относительно проникновения в «Демвыбор России» преступного элемента, однозначно ответить, что в партии таких людей не было, я не могу. Все возможно. Но в руководстве регионального отделения никаких преступных элементов не было. У меня были очень тесные отношения с силовыми структурами и прокуратурой, но не было никакой информации, что кто-то из криминалитета состоял в региональном руководстве этой партии. Да, эта тема будировалась, да называли какие-то фамилии. Демократическая пресса того времени писала и о расхищении Территориального фонда медицинского страхования, и меня с этим связывали...

- Уголовное дело по ТФОМСу же возбуждала налоговая полиция...

- Уголовное дело заводили, но без конкретных обвиняемых. И уж во всяком случае вашего покорного слуги среди фигурантов этого дела не было. Именно я расследование этого дела стимулировал. Наверное, я был первым, кто сориентировал и прокуратуру, и другие силовые структуры на расследование, тем более что моя фамилия в газетных публикациях упоминалась. Но ничего следствие не нашло, а уголовное дело было закрыто. Если бы что-то незаконное с моей стороны обнаружилось, я бы на своем посту не остался. Это очевидно. Из тех людей, кого в деле о ТФОМСе называли кроме меня, никто же не был осужден. Наверное, предположения были, что кто-то их покрывал. Но, повторю, я как полномочный представитель президента в области стимулировал расследование, приглашал генералов, которые этим делом занимались, и спрашивал у них, как идет расследование. По моей должности они обязаны были передо мной отчитываться по наиболее значимым делам. Моя обязанность была как полномочного представителя президента курировать и координировать работу силовых структур.

- Генерал налоговой полиции Евгений Михайлович Григорьев отчитывался перед вами по делу о расхищении денег ТФОМса?

- Конечно! Отчитывался! Я у него постоянно спрашивал, что найдено в отношении фигурантов дела. Ничего! Дело кончилось ничем. Это сейчас система выстроена таким образом, что суды делают все, как скажет исполнительная власть. А тогда, в середине 90-х, было не так. Тогда был совсем другой парламент, точнее сказать, что он просто был. Парламентские структуры оппонировали очень жестко исполнительной власти. Не было же никакой «вертикали». Шла постоянная критика Ельцина на центральных телеканалах, во многом справедливая. Президент находился под постоянной угрозой импичмента со стороны парламента. И в то время дать какие-то жесткие указания силовикам, чтобы дело закрыли, было немыслимым. Сейчас есть жесточайшая вертикаль власти, но нет ни судов, ни парламента в настоящем виде. А в 90-е годы они были, пусть и далекие от совершенства. И воздействовать на них было нельзя, хотя бы потому, что даже предпочтения и настроения судебных работников не были однозначными. Среди них были люди, которые с сомнением относились к курсу президента, но они выполняли свой долг и говорили: мы честно работаем. Поэтому тогда рулить силовиками, судами, а тем более СМИ было невозможно, как невозможны были и массовые подтасовки на выборах, что сейчас систематически происходит.

- Когда в 1996 году Ельцин пошел на президентские выборы чуть ли не с нулевым рейтингом и в итоге каким-то невероятным образом победил, неужели не было фальсификаций?

- В 96-м году я возглавлял в губернии предвыборный штаб Бориса Николаевича. Не могу полностью утверждать, что никаких подтасовок не было — рейтинг у него, вы правы, был никакой. Но если какие-то фальсификации и были, они совершенно не сопоставимые с нынешними. Это могло быть два-три процента, причем я вам по совести скажу: мне как руководителю избирательной кампании в голову не могло прийти давать указания избиркомам, как считать голоса. Если бы я такие указания дал и это просочилось бы в СМИ, мне бы не поздоровилось. И вряд ли бы я остался на посту полпреда.

- Ну, сейчас в некоторых СМИ какие только разоблачительные статьи не печатают, а с «героев» этих публикаций, как с гуся вода...

- Сейчас свободных СМИ практически не осталось. Только «Эхо Москвы», «Новая газета». Это как глоток свободы, кроме этого мне слушать и читать больше ничего не хочется, потому что ложь кругом. Интернет - да, свободен. Вот и ваш «Парк Гагарина» в интернете многое может себе позволить. А попробуйте в массовой прессе или на телевидении сказать правду. Там надо говорить, что все хорошо и какой Путин прекрасный. А в 90-е годы по публикациям в прессе шум поднимался огромный, могла быть создана парламентская комиссия для расследования изложенных фактов. И на материалы такого рода в региональной прессе тоже обязательно реакция следовала и со стороны правоохранительных органов, и руководства области и страны.

- Это вы имеете в виду знаменитую статью в «Моей газете» - «Деньги, которые пахнут хлороформом» об упоминавшемся вами уводе денег из территориального фонда медицинского страхования? Она сыграла какую-то роль в вашей жизни? Вам ведь, кажется, тогда в администрации президента чуть ли не в отставку предлагали подать с поста полпреда.

- В том числе и на эту статью была соответствующая реакция. Я направил эту статью в прокуратуру области для проверки изложенных в ней фактов. Лично мне она была ой-ой как неприятна, но никакой роли в моей судьбе она не сыграла. Там же не было правды. Ну разве что правда состояла в том, что я действительно сотрудничал с господином Шатским, который тоже в статье назывался. Но что какие-то деньги расхищались из ТФОМСа в моих интересах — это полная чепуха. Я уже говорил, что сам жесточайшим образом прессинговал силовые структуры, чтобы они это дело расследовали. В 96-году мне действительно предлагали уйти в отставку, но никак не в связи с делом о ТФОМСе. Это было связано с результатами президентских выборов по области. Они не устроили администрацию президента. При этом там прекрасно знали о деле по ТФОМСу, о моем стремлении к объективному расследованию и сами давили на силовиков. Да, мне было неприятно, когда статья появилась, я не знаю, почему, может, кому-то я был неугоден, а возможно, газета или журналист, ее написавший, считали, что совершено преступление. У нас была свободная пресса, и она имела право писать о том, что считала необходимым. Это совершенно нормально. Тогда ведь и Ельцину было неприятно, которого как только не полоскали в прессе. И американскому президенту Обаме, наверное, тоже неприятно, когда о нем бог весть что пишут в свободной печати. Откровенно скажу, я тогда поседел, мое самолюбие страдало, но идя во власть я знал, куда шел. Что касается предложения уйти в отставку, кажу одно: в отставку ушли те, кто мне ее предлагал. Я же оставался полпредом еще четыре года, вплоть до ухода Бориса Ельцина.

- Президентом Медведевым внесен в Госдуму ряд законопроектов — в частности, по либерализации выборного законодательства, упрощении процедуры регистрации партий. Как вы считаете, если это будет узаконено, не получится ли так, что созданные новые партии демократического толка и иные демократические институты вновь выхолостятся посредством внедрения в них людей из власти, цель которых отнюдь не демократия, а наоборот, ее удушение, и политическая система, вильнув по очередному кругу, вновь вернется к нынешнему состоянию?

- Власть во все времена пытается взять под контроль политические процессы и институты — настолько, насколько она в силе это сделать. И я этим занимался. Я вновь вернусь к созданию отделения партии «Демократический выбор России». Те люди, которые называли себя «настоящими демократами», проявляли недовольство тем, что их не оказалось в руководстве области. Хотя я не очень понимаю, как определить, кто настоящий, а кто ненастоящий демократ. Разве те, кто связаны с властью, не могут быть настоящими демократами? Разве господа Обама или Саркози не демократы? Страна наша была бы нормальной, если бы власть была демократической. Я шел во власть только с одной целью — развивать демократию, продвигать экономические и политические реформы. Никаких карьерных устремлений у меня не было. Я занимался преподавательской деятельностью в политехническом институте, свою работу любил. Писал тогда докторскую диссертацию, во время перестройки активнейшим образом работал лектором в обществе «Знание». Я был доволен своей жизнью. Во власть я пошел с внутренним убеждением, что так я могу быть полезнее своей стране.

- А какая у вас была первая должность во власти?

- Я сразу пришел на высокий пост — заместителем главы администрации области, по-нынешнему — это вице-губернатор. Титов меня позвал. В прессе иногда пишут, что мы были старые друзья. Это абсолютная неправда, мы с ним никогда друзьями не были, мы даже товарищами не были. Познакомились в августе 1991 года. Я уже активно участвовал в демократическом движении, вместе с моими товарищами мы готовили митинги в конце 80-х. До этого я Титова вообще не знал. Константин Алексеевич возглавлял Самарский горсовет, мы с ним встретились, когда грянул путч. Обсуждали ситуацию, будучи на совершенно разных политических позициях. А до того, как я занял должность замглавы обладминистрации, меня пригласили в политический консультационный совет области, где я стал координатором. Этот Совет работал при главе области, но не под его началом. Вскоре после путча Титов был назначен главой обладминистрации. В сентябре он меня пригласил в этот Совет, туда входили и коммунисты, и представители либерально настроенных политических движений — обсуждали вместе проблемы, собирались раз в неделю. А в январе 92-го года Титов предложил мне должность заместителя главы областной администрации. Сферой моей деятельности были социальный блок, здравоохранение, образование, наука, культура, спорт, молодежь и средства массовой информации. Но в основном-то моя деятельность сводилась к доведению до жителей информации о позиции областной власти по вопросам политического и экономического развития. Титов ведь тогда очень мало публично выступал и, видимо, еще не очень умел это делать. В те годы я на телевидении появлялся по два-три раза в неделю. Титов, конечно, понимал, что это для него не очень хорошо может кончиться, и он сам тогда начал появляться в телеэфире.

 

 

- А как вы оказались на посту полномочного представителя президента? Вы какие-то усилия предпринимали для этого или Константин Алексеевич вас «сплавил» из боязни, что вы его подсидите?

- Если бы я прилагал к этому усилия, никакого назначения уж точно бы не состоялось. Просто мне предложили в администрации президента, я подумал, что моя работа на таком посту будет полезна для страны, и согласился. Да, Титов меня рекомендовал. И Каданников тоже и структуры ФСБ. К тому же я был знаком со многими людьми из достаточно близкого окружения Ельцина — с Гавриилом Поповым, Юрием Афанасьевым, как и они, состоял в политсовете «Демократической России» и «демократической платформы» КПСС.

- Стало быть, с Констатином Алексеевичем у вас были хорошие отношения?

- Они были деловые. Для меня тогда не имело большого значения, что Титов работал еще в старых партийных структурах, ведь и Ельцин из них вышел. На том этапе я искренне думал, что мы строим новую Россию. Это потом мои убеждения на этот счет существенно поколебались. А тогда казалось важным, что у нас общие цели. Те, кто называл себя настоящими демократами, считали, что надо всех бывших аппаратчиков из власти убрать и им, демократам, пришедшим с митингов, отдать эти посты. И многим из них так кажется и до сих пор. Не думаю, что это разумный подход. Но, к сожалению, действительно, в итоге получилось то, чего они опасались. К середине 90-х годов выходцы из старого партийного и комсомольского аппарата, чекистских структур заняли все ключевые посты. Люди, которые в советское время обладали только властью, получили и власть, и собственность. Практически все проиграли, только они выиграли от произошедших преобразований в стране.

Замысел в проведении демократических реформ был хороший, а реализация неправильной. Приватизация была проведена неправильно, да и много чего еще. Нельзя было создавать «ручных» собственников. К сожалению, я должен признать правоту своих оппонентов, потому что ключевые посты в экономике были розданы по друзьям, и к чему это привело, мы все знаем.

А если вернуться к причинам моего назначения полпредом, разумеется, одной рекомендации Титова было бы недостаточно. Тем более в администрации президента не хотели, чтобы полпред был исключительно креатурой главы области и находился де-факто в его подчинении. К слову, потом многие говорили, что я, будучи полпредом, действовал только так, как он хотел. С реальностью это не имеет ничего общего, я всегда, даже когда был у Титова заместителем, действовал так, как считал нужным сам, в соответствии со своими убеждениями.

- А в скольких и каких партиях вы состояли?

- В КПСС, в «Демократическом выборе России», Республиканской партии и в партии «Россия — президентская республика», которую я сам формировал. И все.

 

 

- Помнится, вы, служа полпредом, очень негативно реагировали на уличные акции, которые в средине 90-х устраивали зимовцы во главе с Григорием Исаевым и Виктором Котельниковым. Могу даже вас процитировать: «Митинги — это несерьезно, я диктат не принимаю». У вас как полпреда президента и человека демократических убеждений, который в конце 80-х годов был в числе организаторов митингов, не возникало некоего раздвоения личности?

- «Долой Бородулина!» - я хорошо запомнил этот призыв Исаева. Было такое. С Исаевым мы в диспутах участвовали как непримиримые идейные противники еще во время перестройки, знал я его хорошо. Я не против митингов, но когда улицы перекрывают, это никуда не годится. Я тогда был против этого и сейчас против.Тем более что и Исаеву, который дворником тогда был, и другим людям предлагалась работа с большей зарплатой. Нет, мы будем бунтовать! Вообще странные в то время у Исаева были заявления. Например, что Бородулин закрыл завод. Да я, если бы даже что-то хотел закрыть, не смог бы. А если б мог, закрыл его раньше. Я что должен был сказать Исаеву: я как демократ считаю, что ты имеешь право митинговать, поэтому иди и перекрывай улицу? Но я убежден, подобные митинги — деструктив в чистом виде. Я за демократию, но не за то, чтобы страна оставалась в разрухе.

- А какой у них был выход, если им зарплату не платили и поставили перед угрозой закрытия завода, а значит, лишения рабочих мест? И власть их не слышала.

- Завод имени Масленникова в том виде и в том месте, где он существовал, был не нужен. Я ведь вникал и в чисто технические вопросы по ЗИМу и прекрасно понимал, что его продукция никому не нужна. Завод надо было останавливать и убирать оттуда производство, а людей трудоустраивать. Другое дело, что тогда не было рынка труда, да и сейчас он толком не сложился — это изъяны реформ. Этих несчастных зимовцев, которые остались не у дел, мне, конечно же, было жаль. Наверное, больше, чем я, никто тогда ими не занимался. Я встречался с дирекцией, с профсоюзом, речь шла и о выборе новой площадки для нового производства, о трудоустройстве заводчан. Но те же Исаев и Котельников с пролетаристским убеждением считали, что этот завод необходим и он должен оставаться на своем месте и производить мины и прочую военную продукцию, которую всегда производил. А она уже не нужна. Во всяком случае, в таком объеме и в такой номенклатуре. Многие заводы, наследство советской экономики, в рыночных условиях оказались не нужны — это ход времени.

- Но ведь очень трудно было людям смириться, что завода со столетней историей, где они проработали всю жизни, а некоторые трудились целыми династиями, больше не будет...

- Конечно, трудно, но если завод выпускает никому не нужную продукцию, не эффективен, какой смысл в его сохранении? Когда на неэффективный АвтоВАЗ приезжает Путин и дает деньги на зарплату рабочим из бюджета — это не любовь к людям, а неправильная экономическая политика. Россия, чтобы стать нормальной страной, должна производить конкурентоспособную продукцию. Путин же сам об этом говорит. Я был бы рад, чтобы контрольный пакет АвтоВАЗа как можно скорее ушел концерну Рено-Ниссан. Они грамотно проведут оптимизацию численности персонала с предоставлением людям других рабочих мест и модернизируют производство. Это совсем не значит, что кто-то ненавидит рабочий класс и хочет сделать всех нищими. Возможно, я в чем-то не прав, но я так тогда думал и сейчас так же думаю.

- А вы на нынешние митинги ходили?

- На всех был. Я там речей не говорил, потому что не считал нужным это для себя. Но я участвовал в двух самарских Гражданских форумах и там выступал. Я озвучивал свою позицию и на радио «Эхо Москвы ». Она у меня сегодня такая, что вряд ли может понравиться моим коллегам по власти. Я целиком и полностью на стороне людей, которые выходили на митинги «За честные выборы». Хотя понимаю, что не могут у нас выборы пройти честно. Не могут. У нас страна сегодня в яме — куда ни кинь, всюду клин. Нет ни одной сферы в экономике, где было бы все нормально. Полная дезорганизация, хуже, чем в позднем Советском Союзе. А ведь двадцать лет идем по новому пути! Мне-то каково, делавшему все, чтобы тот строй ушел... Не будет у нас ничего по-честному. Революция нужна!

- Революция? Вы забыли чем в России заканчиваются революции?

- Бархатная революция нужна, бескровная. Многие мои соратники по демократическому движению — Владимир Рыжков, Борис Немцов, Михаил Касьянов боятся даже слова этого - «мы не революционеры!» Но что они при этом имеют в виду? Бунт! Революция не обязательно должна быть кровавой. Разумеется, революция может принять страшные формы, и ни я, ни один вменяемый человек этого не хотим. Этого хотят только враги страны. Но революция может быть мирной и стать событием, которое дает движение стране и выводит ее из состояния упадка. В странах Восточной Европы обошлись же без крови при отказе от коммунистического пути. Поэтому возможен мягкий переход власти к людям с демократическими убеждениями, обновление государственных и общественных институтов — это и есть бархатная революция.

- А у нас что, созрела революционная ситуация?

- Созрела, с той точки зрения, что современные производительные силы вступают в непримиримые противоречия с производственными отношениями, с системой власти, с надстройкой. Все институты, которые сложились в стране не дают стране двигаться вперед — инновации не развиваются, наука, образование, здравоохранение в плачевнейшем состоянии. Коррупция везде. По производительности труда, отдаче ресурсов от вложений в экономику мы многократно отстаем от развитых стран и это отставание увеличивается.

- Но зато у нас «модернизация» и «инновации» - самые модные слова в устах чиновников.

- Говорить у нас мастера! Но ведь только слепой не видит, что у нас полный тупик в развитии производительных сил. А это революционная ситуация и есть. Она начинает складываться еще и из-за того, что и креативная часть общества уже не хочет жить, как сейчас. Не все, конечно, ну что тут поделаешь — есть люди темные, оболваненные. Почему система отторгает любые возможности для проведения эффективных экономических и политических реформ? Потому что всеобщий монополизм, в том числе и во власти.

- Но люди, как вы говорите «темные», поддаются на заклинания власти про модернизацию и семимильные шаги вперед. Сколько на этой риторике она еще может продержаться, ничего не делая?

- Скоро сто лет, как власть оболванивает людей. Сначала рабочим заводы обещали, землю — крестьянам. Кто получил при коммунистическом режиме заводы и землю?Номенклатура, а не те, кто на земле и на заводах работал. Простой человек ничего не получил. Потом обещали реформы, демократию и собственность. Опять ни реформ, ни демократии. При Горбачеве — да, реформы проводились, при позднем Ельцине они прекратились, он не знал, что делать. А то, что сейчас — это слияние власти и собственности. Аппарат никогда не чувствовал себя так комфортно, как сейчас. Я почему об этом говорю — мне же от моих слов одни потери. И я мог получить после госсслужбы теплое местечко в каком-нибудь совете директоров. Но мне совесть не позволила. Стыдно! Если б так другие во власти рассуждали, мы бы, наверное, ушли от этой мерзости. Революция нужна. Путин вон статьи пишет про светлое будущее, а что ему мешало за двенадцать лет у власти хоть что-то из продекларированного в них сделать? Сначала он полностью демонтировал все демократические институты, и без того достаточно убогие, а теперь «хлопочет» об их восстановлении. Зачем ты это все рушил? Терроризма боялся! Что, сейчас на Кавказе не воюют, терроризм исчез? То, что власть сейчас готова отказаться от прежней «вертикали», тоже говорит о том, что революционная ситуация зреет, она еще не достигла критической массы, но по-прежнему править страной уже нельзя. И «папа» вашингтонский не разрешит.

- Это вы о чем, Юрий Михайлович?

- О том, что нынешний режим в России не самодостаточен. Он крайне зависим от США. Вот упадут завтра цены на нефть и газ, и господин Путин побежит в госдеп плакать. Пенсии же в стране станет платить нечем, а также зарплату зависимым от власти бюджетникам. А это главная опора Путина.

- Как вы думаете, победит Путин на выборах в первом туре (интервью взято накануне выборов президента — ред.)?

- Как захочет. Посчитает нужным оказаться победителем после первого тура, значит, так и будет. Есть многое за то, чтобы он так именно и сделает. Для меня эти выборы — бессмыслица. Заранее ясен результат, это же спецоперация. Хотя, на мой взгляд, в том, что Путин объявит себя победителем 5 марта, для него много негативного. В этом случае протест будет сильнее, чем если он победит во втором туре и станет президентом на две недели позже. Если будет второй тур, в котором, разумеется, он обойдет любого, кто с ним выйдет на финиш — хоть Зюганова, хоть Прохорова, и серьезно подорвет их реноме. А победа Путина в первом туре гарантирует, что его соперники выведут людей на митинги. Что с митингующими делать? Расстрелять их, но тогда «папа» вашингтонский объявит такого Путина, мягко говоря, нерукопожатным. Не стрелять — посчитают слабым. Это как в шахматах цугцванг, когда все ходы плохие. Я даже думаю, что лучше бы Путину вообще не участвовать в президентских выборах и снова оставить этого, второго, я даже фамилию его произносить не хочу.

- Как вы считаете, с возвращением Путина на президентский пост стоит ожидать закручивания гаек и ужесточения политического режима?

- Вряд ли. Хотя и такой такой вариант тоже возможен. Вы же видели его предвыборное выступление в Лужниках — это же истерика, неадекватное поведение. Это был не он, Путин же прежде всегда выбирал имидж спокойного консерватора. Он, дескать, работает, все руки на галерах стер на благо страны. А тут он на Кургиняна был похож. Он куда скатывается? Ну да, боится прихода в Россию «оранжевой чумы» и происков американского госдепа. Зря он сам боится и народ этим пугает. Никому на Западе или Штатам не нужна никакая «чума» здесь. Им нужен свободный пролет в Афганистан над российской территорией и чтобы он как-то считался с их геополитическими интересами. И все. Путин вполне устраивает США.

- А не повернет новый — старый президент вспять затею Медведева с объявленными и уже принятыми Госдумой в первом чтении с политическими реформами в стране?

- Ничего нельзя повернуть вспять. У него два пути. Или плыть по течению туда, куда несет нас рок событий. И, тогда, конечно, никаких шести лет у Путина не будет — три-четыре года максимум. Можно, конечно, попытаться удержаться силовым методом, но тогда даже элита от него откажется. Потому что у нее все богатства за бугром, все там, у многих даже семьи там. Зачем им Путин, если из-за него их «бабки» закроют в зарубежных банках. А начнут стрелять, закроют обязательно— и у них не будет ни встреч на ранчо, ни Куршевелей. Если Путин начнет делать то, что необходимо, то есть развивать подлинную экономическую и политическую конкуренцию, следующие выборы он ни за что не выиграет, потому что появятся новые яркие личности.

- Вы считаете, что протестные настроения после избрания Путина на убыль не пойдут?

- Думаю, что они будут нарастать. Креативному классу дышать нечем. Да, у Путина есть доверенные лица, уважаемые люди. Мне их жалко — для них положение оказалось выше совести. Но человек слаб. Некоторые в загробную жизнь не верят. Я верю — мне проще.

Беседовала Наталья Ульянова