Евгений Фомич Молевич — один из самых авторитетных политологов и социологов . Профессор Самарского государственного университета, заведующий кафедрой социологии и политологии всегда внимательно следит за общественно-политической ситуацией в стране и регионе

 

 А в последнее время — особенно. Ведь пассивное и инертное прежде общество явно ожило в прошедшие полгода, у него появился интерес к судьбам страны, к тому, по какому пути Россия, мы все можем попасть в будущее, а какой ведет только в прошлое. Об этом и был наш разговор с Евгением Молевичем.

- Евгений Фомич, первый вопрос связан с общим оживлением гражданской активности российского общества в последние месяцы, с декабря прошлого года. Люди собираются на митинги, показывают власти, что у них есть определенные претензии к ее поведению, и претензии серьезные. Но власть в большинстве случаев просто игнорирует эти митинги, эти попытки гражданского общества вступить с ней в диалог. По-вашему, должны ли чиновники организовывать коммуникацию с гражданским обществом, с оппозицией, присутствовать и участвовать в оппозиционных митингах?

- Все зависит от того, что собой представляют собравшиеся. Если это люди типа тех, что были на Болотной площади, очень желательно вести с ними диалог. Потому что это люди вполне вменяемые, люди, настроенные на конструктив, люди, с которыми есть смысл не только разговаривать, но и как-то их тянуть на свою сторону или, находя общий язык, где-то переходить на их позиции. Если же речь идет о таких, как Удальцов, например, то не имеет смысла, потому что это анархизм в чистом виде.

Что касается нашего региона, есть два момента. Во-первых, у нас на митинги ходила другая публика, чем на Болотной. Это в основном записные «несогласные», и встряски именно гражданского общества не произошло. Поэтому там разговаривать особенно не с кем, некого перетягивать на свою сторону. Нет аргументов, которые можно оспаривать. Есть требования достаточно нереалистичного плана — как, например, отмена результатов выборов. Это же нереально.

Другая сторона вопроса — большая разница есть между нашим областным руководством и федеральным руководством. Федеральное руководство, по-моему, не столь чиновно по своей сути, как наше областное. Оно представлено в значительной степени людьми, которые претендуют на то, что они политики. А кому у нас выходить? У нас же публика, которая вообще разговаривать ни с кем не умеет. Мало того — чуждая нашему региону, оторванная от области и не желающая в нее вписаться, потому что главная ответственность — перед теми, кто их сюда прислал, а совсем не перед теми, кто вышел на площадь. Видели они их всех в белых тапочках. Это чиновники, которые знают только вверху стоящего чиновника. Поинтересуйтесь у любого из этой братии, кого из самарцев они знают?

Они угробили местный бизнес: с восторгом, с упоением занимались этим. Привели свои, совершенно посторонние области бизнесы.

- Но вот сейчас уже заговорили о возвращении выборности губернаторов. Хотя еще прошлой весной Медведев заявлял, что это может произойти...

- ...Через сто лет! Слушайте, что можно сказать о президенте, который ошибся на 99 лет?

- Но вопрос не в этом. В конце декабря Медведев выходит с предложением вернуть губернаторские выборы, при этом оговаривается, что некий президентский «фильтр» все же необходимо сохранить. Но фильтр вроде бы незначительный, потому что у президента последнего слова в этом вопросе не будет. Появился вполне себе либеральный законопроект о выборах. Но после первого чтения он начал обрастать всякими дополнительными фильтрами и оговорками. В частности — о том, чтобы будущие кандидаты в губернаторы заручились поддержкой муниципальных депутатов. Как вы относитесь к таким инструментам ограничения свободы выбора?

- Двояко отношусь. С одной стороны, это хорошо. Почему? Во-первых, позволяет ослабить «президентский фильтр». Потому что президент вынужден будет все-таки считаться с той поддержкой, которую потенциальный кандидат получил «снизу». Не будет абсолютного самоуправства президента. Второе — избранный губернатор будет изначально ориентирован на работу с муниципалами. Будет понимать, что нужно, если хотите, улыбаться им, нужно их знать по именам. Это уже неплохо. По-видимому, именно поэтому и за рубежом такая практика есть, например, во Франции, где такой принцип применяется даже к кандидатам в президенты: нужно получить поддержку не менее 500 муниципальных депутатов. Третье — снимается возможность баллотироваться для всяких «городских сумасшедших». Их сейчас действительно много и у нас , и в Тольятти уже были прецеденты, когда баллотируются какие-то бомжи, дворники и т.д.

Но есть и обратная сторона — плохо то, что усиливается момент влияния бизнес-групп. Ну вспомните группу Аветисяна — они же на местах сидят очень плотно. А когда они будут понимать, что от этого зависит еще и судьба губернатора — они еще крепче угнездятся. Усиливаются возможности криминала, потому что криминал не идет на выборы под знаменем «Я — бандит». Он идет под флагом бизнеса и всякого рода общественных организаций — спортивных, юридических и так далее. И, что особенно страшно, в национальных регионах, а их у нас около трети, это сразу же приводит к усилению клановости. Со всеми вытекающими последствиями. И вот тут нужно взвешивать — перетягивают ли три положительных момента этот большой отрицательный.

- Еще одна близкая тема — это уже принятый закон о партиях. Как вы видите дальнейшее развитие ситуации?

- А тут и думать нечего. У меня в памяти — ситуация конца 80-х-начала 90-х годов. Тогда не создавались партии, а были всякие движения, народные фронты и так далее. Только их было около трех десятков, если не больше. Вот из этих трех десятков нельзя было назвать двух, которые друг с другом находили общий язык. Они поэтому даже на митингах группировались по отдельности — совершенно разные лозунги, совершенно разные лидеры. И это, конечно, их очень ослабляло. Я думаю, когда «наверху» так отчаянно боролись за число пятьсот (членов в партии для ее регистрации — Ред.), это тоже имели в виду и понимали, что мы получим в результате. Масса будет всяких заведомо смешных и маргинальных партий. И плохо не то, что они появятся — если тебе хочется, пожалуйста, занимайся, а то, что они так или иначе будут разбивать общую массу и отбирать себе какое-то количество голосов, а также вообще внушать очень многим, не слишком интересующимся политикой, что незачем вообще ходить голосовать за этот цирк.

- Но есть и другая сторона. Когда много всего, это ситуация выбора, то есть это «взрослая» ситуация. Ты должен сам подумать и сознательно выбрать. Вот такие ситуации, когда нужен осмысленный выбор, они же развивают общество, не так ли?

- Здесь две стороны опять, как и во всем. Я же марксист, диалектик. Безусловно, развивает. Но и отбивает охоту развиваться. Ведь что значит выбор? Вы берете на себя ответственность о чем-то высказаться достаточно определенно. Но вы — хороший врач-стоматолог, вы — инженер-строитель, но вот в политике, в митингах вы ничего не понимаете. И поэтому вы ориентируетесь на значимые личности, на понравившийся лозунг, на близких и соседей... И когда политических сил десяток-полтора, здесь еще как-то можно на кого-то положить глаз, даже не сильно разбираясь в политике. А когда их несколько сотен? Или, не дай бог, несколько тысяч? Тут уже, даже профессионально занимаясь этими вопросами, призадумаешься. То есть это отбивает охоту вдумываться и развиваться. Поэтому положительна золотая середина. Несколько десятков партий. Чтобы была возможность вдуматься и понять, что они говорят, за что выступают, что делают. Вот я, например, голосовал за Путина. Хотя если бы за месяц до голосования мне сказали, что я буду голосовать за Путина, я бы долго смеялся. Проголосовал я за него потому, что появились его статьи. И Путин взял на себя определенные обязательства. Я Путиным занимался очень подробно, как к человеку я к нему отношусь с большим уважением. В моих глазах это будет Путин-3. И у меня нет оснований считать, что он врал. Он был искренен в том, что говорил. И если он сделает хотя бы третью часть того, что написал... Поэтому, когда есть из чего выбрать, когда мне показывают кто чего стоит... А за «Единую Россию» я не голосовал. Но когда узнают, за кого я голосовал — на меня пальцем показывают и осуждают. За Жириновского, ЛДПР. И для меня это позор, потому что для меня Жириновский не человек, ЛДПР — не партия. Но за кого-то надо было проголосовать, потому что, в отличие от Немцова, я четко понимал, что этот «Нах-нах» (неявка или порча бюллетеня, тактика на выборах, которой призывали придерживаться некоторые представители оппозиции — Ред.) только повышает процент ЕдРа. Так что приходилось кого-то из остальных выбрать. Но выбрать невозможно, все одинаковые. И тут в последний день Самару обклеили листовками «Кто хочет голосовать против всех — голосуйте за ЛДПР!». Потрясающая зацепка! Но каковы ЛДПРовцы — уже на другой день они забыли о том лозунге, забыли, что голосовали-то не за них, а против всех.

То есть, понимаете, должна быть какая-то зацепка, которую можно увидеть, обратить внимание. Поэтому и говорю, что десять, пятнадцать, двадцать партий позволяют эту зацепку увидеть. А если их сто — все размывается и растворяется.

- Надо полагать, что естественным путем произойдет отсев, и даже если сейчас появится сотня партий, то через два-три года из них останется тот самый десяток-полтора. Я как раз про Путина вам собирался задать вопрос, но вы на него уже частично ответили. Хотел спросить — по-вашему, возвращение Путина — это благо или нет?

- Если возвращается Путин-2 (то есть, периода второго срока плюс медведевский срок) — это несчастье для страны. Потому что эти восемь лет страна загибалась. И никакие прибавки пенсий и зарплат здесь ничего не изменяют. Помогают выжить Путину, но страна загибается. Но если возвращается Путин-1, Путин первого срока, Путин который действительно спас Россию как единое государство... Ибо я об этом знаю многое из того, что 99% не знают. Я знаю, что до сих пор на Урале где-то в банках лежат уральские рубли, которые с 2000 года должны были обслуживать Уральскую республику. Я знаю, что Татарстан официально в состав России вошел только в 2002 или 2003 году, подписав наконец федеративный договор. При Путине. А до тех пор они были самостоятельны — с меня и жены однажды даже хотели пошлину взять (мы путешествовали на теплоходе) за пересечение суверенной границы между Россией и Татарстаном. Я знаю, что Якутия и Тува заявляли, что готовят ассоциацию с Японией. В Якутии даже английский язык объявляли государственным. А так называемое «Сибирское согласие»? А восстановление Дальневосточной республики? Все летело в тратарары. На мой взгляд, еще при жизни Путину надо было поставить памятник как реальному спасителю России, ее целостности.

Причем, кроме Марины Салье, большое исследование которой о деятельности Путина в мэрии Санкт-Петербурга сейчас наконец выложено в интернете (думаю, у Путина нашлось бы, что на это сказать - если бы все было так, как она пишет, то было бы за эти годы огромное количество слухов и свидетельств, но ничего особенно не было), практически никакого компромата на Путина нет. Все эти непонятные дворцы — возможно, они действительно строятся, но точно не ему принадлежат, и если завтра его выгонят, то к дворцам этим он отношения иметь не будет. Конечно, может быть, это собственность его подручных — но тогда надо, чтобы эти собственники его признали потом, а не отправили куда подальше. В общем, никаких фактов или чего-то напоминающего факты за эти двенадцать лет не прослеживается. То, что он раб на галерах — это факт, он действительно работает. То, что он действительно очень хочет, чтобы России было хорошо, — у меня сомнений нет. Другое дело — как он понимает это «хорошо». Так, как понимал в свой первый срок? Это хорошо. Так, как понимал в следующие восемь лет? Тогда это верх безобразия, и, Владимир Владимирович, катитесь подальше.

- И как же так получилось, что человек так резко переменился?

- Не берусь отвечать. Ведь он очень резко изменился и в третий раз. Ведь то, что он уже сейчас реально сделал с этими преобразованиями политической системы — это сам себе плюнул в физиономию. Ну и в физиономию Медведева заодно. Но все-таки он на это пошел — это большой характер надо иметь! Ведь он столько души вложил в эту вертикаль... Причем неправильно считать, что все началось с декабря. Сейчас появилась информация в СМИ, что документы (о выборах губернаторов и т. п.) начали готовиться под руководством Суркова еще с прошлой весны. А Сурков — насквозь путинский. Вот за это им можно сказать спасибо. А за «суверенную демократию», которую они же придумали, — гнать поганой метлой. Но сейчас они же изменили курс, нашли в себе силы. Они уже это сделали. Если, конечно, 8 мая Путин не отменит все — но это было бы уже совсем странно. Где-то к осени я смогу точно сказать, прав я был или нет, голосуя за Путина.

- Ну что ж, будет повод осенью еще раз встретиться и обсудить эту тему...

- Причем я должен бы извиниться перед Путиным. Потому что первые год-два я рассказывал всем, как он пришел к власти, все эти истории с деньгами Березовского, чеченскими террористами, и как был организован поход в Дагестан, и как гарантировали безопасность Басаеву и вывозили его в Чечню. История со взрывами, где тоже немало вопросов, особенно по поводу сейчас подзабытого факта, когда обнаружили в Рязани подготовленные к взрыву дома и прямо прослеживалась связь с соответствующими спецслужбами. То есть я немало гадостей в адрес Путина сказал в свое время. Но потом я перестал это делать, потому что как бы он ни пришел к власти, какими бы путями — но первый срок он себя замечательно показал, просто замечательно.

- У Путина еще была такая надежда и опора долгое время - «Единая Россия»... Какими вы видите ее ближайшие перспективы?

- Точно не знаю. Но той, какая была год-два назад, она теперь явно не будет. Вы еще помните, как Грызлов выглядит? Нет его. Путин — демонстративно во главе «Народного фронта». Если ты собираешься партию сохранять, что ж тебе мешает говорить в ее адрес добрые слова, поблагодарить за поддержку на выборах — они же его все-таки выдвинули.

Значит, что-то будет другое. Что точно — не знаю, но это будет достаточно быстро. Потому что власти надо уже к следующим выборам иметь базу, которая бы держала в руках административный ресурс — не дураки же они, чтобы от него отказываться. Даже если это и будет «ЕР», это будет другая «Единая Россия».

Если исходить из нашего постсоветского опыта, то каждый меняющийся радикальным образом начальник создавал новую партию. Все предыдущие партии власти существовали 3-4-5 лет. Вспомните «Наш дом — Россия» (НДР) — Черномырдин ушел, и партии не стало.

- Вернемся к нашему региону. Какими вы видите основные проблемы на сегодняшний момент — экономические, политические?..

- За пять лет регион с третьих-пятых позиций в России скатился в рейтинге в лучшем случае на сороковые, а по ряду позиций (это все не моя выдумка — это официальные данные Минрегионразвития) — аж в восьмом десятке из восьмидесяти трех.

- Я недавно присутствовал на заседании по обсуждению стратегии развития Самары до 2025 года. Основные споры, которые идут между разработчиками, — что выбрать за точку отсчета, какие направления могут стать локомотивами развития Самары и области. Вы как считаете, какие?

- Я не могу понять некоторых простых вещей. Например, почему надо с таким упорством гробить «Авиакор». Почему только жмут, жмут, ни в какие программы не включают, как будто его нет. А это предприятие, которое, несмотря на все неприятности последних двух десятилетий, выстояло, там все еще работают несколько тысяч человек. Сейчас же гигантские деньги вкладываются в авиацию! Ну, считается, что в авиацию...

А что происходит с нашими двигателестроительными предприятиями? Почему их гробят? Почему американцы покупают у нас двигатели НК, а мы в упор — ни на один самолет их не ставим? Почему все это? Не могу понять...

- А если все-таки осенью состоятся выборы губернатора, как вы считаете, будучи избранным (а сейчас пока объективно Владимир Артяков — самая раскрученная фигура в области, самый известный кандидат) наш действующий губернатор, его мироощущение, целеполагание сильно изменятся?

- Наверняка. Вопрос — до какой степени. Но он уже начал меняться. Возьмите хоть вполне популистский закон об отмене послегубернаторских привилегий. Это уже начало избирательной кампании, ориентированной на пенсионеров. И дальше пойдет в том же духе, и пройдет целая туча мероприятий, где он будет и детишек по головке гладить, руку профессору Молевичу пожимать, придя в университет (где он за все эти годы ни разу не был) и так далее. Да, изменится. Весь вопрос в степени искренности и масштабе. А это будет определяться тем, насколько Артяков будет видеть реальную зависимость от избирателей, от жителей региона. Или все равно сохраняющуюся реальную зависимость от верха, а здесь — лишь видимость.

Ну и есть еще одна возможность. Что местный бизнес, сильно пострадавший, общипанный и прибитый за последние годы, как-то воспрянет и даст бой Артякову. И в этом случае можно такую массу вещей ему припомнить, что административного ресурса может и не хватить для их уравновешивания.

- У Жванецкого, кажется, есть замечательная фраза «Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей!» Как вы считаете, если появится губернатор — выдвиженец от местного бизнес-сообщества, воровать будут с убытков или с прибылей?

- Это общая ситуация. Таких губернаторов, мэров, президентов, которые не были бы представителями вполне определенных бизнес-интересов, история демократии не знает. Поэтому, конечно, мы будем иметь дело с каким-то перетягиванием одеяла в сторону определенных интересов. Но поскольку всякий бизнес живет в связи со всеми остальными, ему придется все-таки тянуть это одеяло осторожно, учитывая и чужие интересы тоже. Вспомните Ищука, например. Типичнейший случай, когда бизнесмен все тянул на себя, но при этом выстроил нормальные отношения почти со всеми, потому что, если не будет отношений, — у него же будет куча сложностей.

И обязательно будет масштабное заигрывание с гражданским обществом, с широкой публикой, потому что, чтобы и дальше соблюдать свои бизнес-интересы, желательно и с обществом находиться в хороших отношениях.

Беседовал Роман Хахалин