Декан психологического факультета Самарского государственного университета, доктор психологических наук, профессор Константин Лисецкий о сущности психологии и смысле жизни, зависти Гоголя, настоящей «формуле успеха» и о том, почему Самара может стать столицей решения проблем зависимого поведения.

- Преподаватель по философии одной моей знакомой выразил такую мысль, что если человек получает научную степень по психологии, то он: либо обретает мудрость, либо же у него напрочь пропадает желание общаться с людьми. Константин Сергеевич, можете прокомментировать эту мысль?

- В отличие от философии, психология делает свои выводы о мире и о людях не умозрительно, а на основе экспериментов. Это экспериментальная наука. Философия, выделяя всеобщее, не слишком интересуется особенностями отдельного человека. Психология же больше напоминает картинную галерею, где много различных портретов непохожих друг на друга людей. Психологи – это очень разные люди. Их профессионализм и эффективность определяют три основания: природные способности, научная школа, свойства личности. Психологу не обязательно быть Мудрецом. Ценно, но не обязательно. Он должен понимать, что каждый человек живет в двух мирах, в своем уникальном внутреннем и, в общем для всех, внешнем мире. От согласованности этих двух миров существенно зависит жизнь и судьба человека.
И еще. Человек – дитя двух матерей: Природы и Культуры. У них разные представления о своем ребенке. Одна диктует биологические законы, другая, в ущерб биологии, требует уважения к весьма противоречивым и изменчивым правилам. Эти матери иногда буквально «разрывают» своего ребенка на части. Все это сконцентрировано в одинокой душе конкретного растерянного человека, но как согласовать между собой «анатомическое и культурное тело», как со всем этим жить, не учат ни в семье, ни в школе. Психолог – это: «дизайнер», медиатор, системщик и «переговорщик» по согласованию этих миров и этих «матерей». Однако, и у него бывают свои душевные кризисы и прозрения. Психология не делает людей счастливыми, но освобождает от привычки быть несчастными.

- Мое окружение, особенно старшее поколение, довольно пренебрежительно относится к психологии. Довольно часто они сводят ее к простому умению давать какие-то жизненные советы, которые исходят исключительно из личного опыта. Как вам кажется, может ли психология, как наука о поведении, помочь в обыденной жизни каждому человеку?
- Я не могу сказать, что старшее поколение столь пренебрежительно относится к психологии. Сегодня, конечно, есть трудности в диалогах между поколениями родителей и детей. Да и психология – это, если быть точнее, наука о скрытых причинах поведения людей. Механизмы поведения, стоит отметить, это объективные «устройства». Все люди стремятся к счастью, но рассогласованность в их чувствах, мыслях и действиях порождает тревожные и напряженные состояния, в которых многие проводят большую часть своей жизни. Бывает, что человек психологически давно «парализован», а ему никто об этом не сказал. Так вот и продолжает он мучить себя и всех кто его окружает. Все-таки психология – наука о Человеке. А он – гораздо больше, чем только поведение.

- А в профессиональной деятельности? Пожалуй, практически в любой работе, так или иначе, общаешся с людьми. По крайней мере, в схеме: руководитель-подчиненный.

- Если бы все люди были бы одинаковыми, хотя бы как муравьи, наверно, потребность в психологии отпала бы. Но, тоже не факт. Организовать эффективное сотрудничество различных по психологии людей в условиях общей задачи нелегко. Проще всего это сделать на страхе или на тотальном контроле. Но сегодня новые технологии столь сложны, что это стало невозможно. Хорошего специалиста не напугаешь и не «задобришь». А в условиях гиперконтроля он утрачивает свой творческий потенциал. Сегодня от работника все больше требуется уметь сотрудничать не только с другими, но и с самим собой, с собственной личностью. Не представляю, как этого можно достичь без знания азов психологии.

- Теодор Рузвельт как-то сказал, что: «самая главная формула успеха – знание, как обращаться с людьми». Можно ли сказать, что психология – это уже готовая формула добиваться успеха?

- Вот сегодня много рекламы различных тренингов лидерства, эффективности, успешности. Чаще всего это тренировка бессмысленной «успешности» в условиях сомнительной «игровой» конкуренции или «проповедь» нарциссического гуру... За спиной такого «коуча» по «умению обращаться с людьми» чаще всего прячется Кот Базилио из сказки Буратино. Кстати, есть совершенно удивительная закономерность: чем более расплывчато предлагаемое умение «легко зарабатывать миллион», тем дороже за него нужно платить наивному участнику. И чем больше заплатил, тем труднее признать себя глупцом.
Психология – действительно формула успеха, если понимать, что на самом деле отличает победителя от неудачника. Победитель находится в постоянном согласовании своей внутренней картины мира с реальностью, и поэтому понимает, что нужно делать на самом деле! А неудачник приписывает реальности свою внутреннюю картину мира, «проваливается» в свои фантазии, а потом возмущается, обижается или ищет виноватых в том, что эти картины не совпадают. В этом главная формула успеха и провала, могущество психологии.

- Если немного подытожить, то является ли психология сейчас той наукой, которая может, а самое главное должна пригодиться всем и всегда?

- На мой взгляд, да. Там где есть человек, а не робот, там, где есть выбор или необходимость принятия сложного решения, там без психологии не обойтись. Когда-то люди выживали среди могучих хищников, не имея ни клыков, ни бивней, ни толстой шкуры, ни острых когтей. Потому что научились договариваться между собой. Научились учиться и учить друг друга. Обучение развивает психологическую устойчивость в сложных напряженных ситуациях. Сегодня обучаемость определяет индивидуальные возможности человека и государства.

Встречаются и негативные последствия эксплуатации психологии. Например, технологии «скармливания» плохих продуктов под видом хороших. Магическое слово маркетинг, который формирует потребности любить то, что не очень любишь. Вот в этом случае психология – не безобидная забава, а инструмент манипулирования. Поэтому важно различать «полезную» психологию и ее суррогат.

- В последние 15-20 лет в школах России начали работать детские психологии. Лично у меня в школе был такой человек. К нему можно было подойти и поговорить абсолютно любому ученику. Но, по личному и не только опыту, школьники очень редко прибегают к профессиональной помощи психолога. Можете как-то прокомментировать такую тенденцию?

- Психологов в школах очень мало. Хороших еще меньше. Говоря о Самаре, их больше в центрах «Семья». Тут стоит сказать, что сама система психологической помощи в школе очень зависит от личности директора школы, от уровня подготовки и статуса самого психолога. Система пока не сложилась. Точнее, она снова не сложилась. Противоречие между необходимостью контроля и «тайной исповеди» не разрешено. Хотя подростки, судя по многочисленным исследованиям, больше всего нуждаются в психологической помощи или, если говорить точнее, поддержке. Но, задачи индивидуального взросления не входят в перечень образовательных задач школы. А система управления школьными психологами, которая имеется уже много лет, вообще странное «сооружение». Я называю это «пафос одной слезинки». Когда представитель этой системы с трибуны рассказывает, что если удалось спасти от слез хотя бы одного ребенка, то все мы, с немалым государственным бюджетом, работаем не напрасно.

- Как Вы считаете, возможен ли такой вариант, что вскоре штатный психолог будет обязательным не только в сфере образования, но и в каждой организации, вне зависимости от ее направления деятельности? Сколько на ваш взгляд это займет времени в нашей стране?

- Да, это разумно при нынешней напряженности в обществе. Наши выпускники, например, работают в крупных компаниях, таких как: Яндекс, Сбербанк, Газпром, больших и малых кадровых агентствах и др.
Некоторые из них уехали за рубеж. И никто там не потерялся.
Экономика и юриспруденция могут существенно отличаться в различных странах, но психологические механизмы развития людей имеют сходство по всей Земле. Все зависит от качества и содержания психологических услуг. Пока их уровень не высокий, а объяснения необходимости расплывчаты. Тем не менее, процесс идет: очень постепенно, адаптивно, без истерики и ненужного пафоса.

- Если в США и Европе обращаться людям к психотерапевту – это если не обыденность, то, по крайней мере, ничем не удивительный факт. В России же большинство населения относится как минимум недоверчиво к профессиональной психологической помощи. Как вы думаете, изменится ли такое отношение к психологии у нас, в России?

- Многое упирается в профессионализм первой половины и уровень так называемой «застрессованности» второй. Россияне – люди коллективной культуры. Пока им непривычно втискиваться в культуру индивидуалистическую, хотя это становится всё более необходимым. Православие – соборная, общинная религия, в лице РПЦ тоже пытается подбирать аргументы для объяснения конкурентного поведения людей. Отношение к психологии и к психологам у нас, в России, очень разное, и порой дискредитируется самими же психологами. У психологии есть пересечения с другими науками и практиками, которые имеют дело с эмоциональным, духовным и телесным представлением человека. Но, всё-таки, важно понимать границы. Нужно не путать, например, уроки лепки и рисования с арт-терапией, а занятия фитнесом – с телесно ориентированной терапией.

- Ваша кафедра изучает, прежде всего, проблему наркомании в подростковом периоде. Почему именно эта проблема? Как вы решили ей заняться?

- Это не прежде всего, это одно из направлений, которое сложилось в ответ на актуальную ситуацию. Причин было несколько. Когда мы открывались двадцать лет назад, наркомания только что «ворвалась» в Россию. Хочу уточнить, мы занялись не проблемой наркомании, а проблемой зависимого поведения человека.
Наркотическая зависимость – одна из тяжелейших видов зависимости. Для проверки любой психологической теории или подхода, это самый строгий контролер эффективности. У меня был опыт работы с этой проблемой во время стажировки в Москве. К тому же в России тогда негативными психологическими зависимостями никто, кроме медиков, не занимался.
На психологическом факультете СамГУ собралась очень квалифицированная команда специалистов. Не только специалистов (которые гордо любят называть себя практиками лишь потому, что не умеют исследовать и писать научные статьи), а действительно практиков – исследователей. Мы за это время защитили 11 диссертаций, написали 17 монографий и огромное количество статей и рекомендаций. Наши работы издавались в центральных московских и петербургских издательствах. Одной монографии, неоднократно переиздаваемой, присвоен гриф «Золотой фонд психотерапии».

- Возможно ли, что ваша кафедра со временем сменит вектор изучения психологии зависимого поведения?

- Его не нужно менять. Игромания, секты, зависимость от определенных продуктов питания и от определенных людей – это огромная и сложная проблема, с которой каждый из нас встречается в своей повседневной жизни. Генеральной идеей нашей научной, практической и образовательной деятельности остается повышение качества жизни и развитие человеческого потенциала.

- На третьем общероссийском съезде психологов Вы выступили с докладом «Критика общепринятой концепции профилактики наркотизма». Скажите, видите ли вы улучшения, с вашей точки зрения, в профилактике наркотиков среди молодежи?

- Принципиальных изменений немного. Пока вырос только некоторый средний уровень компетенции общества. Новых исследований я мало встречал. За рубежом есть, а в России, с точки зрения науки и системных решений, пока затишье. Созданы комиссии и рабочие группы, в некоторые из них я вхожу, но пока все остается на уровне сугубо количественного подхода. Улучшение показателей, уменьшение стоящих на учете, пока происходит за счет смертности ранее зарегистрированных. Николай Васильевич Гоголь, со своими «Мертвыми душами», наверняка бы позавидовал.
Сегодня в Россию приходят все более новые и более опасные наркотики. Это очень плохо. И мы пока недостаточно к этому готовы, на всех уровнях и по всем фронтам.

- Сотрудничает ли кафедра с какими-то структурами по реабилитации наркозависимых? Является ли оно, на ваш взгляд, продуктивным как с научной, так и с прикладной точки зрения?

- Да, конечно. Мы сотрудничаем и с правоохранительными органами, и с медицинскими учреждениями, и с реабилитационными центрами религиозной или социальной направленности. Не буду рекламировать их конкретно. Наши студенты и магистранты проводят там исследования и затем защищают дипломные работы. Есть выпускники, которые возглавляют такие центры. Бывает и так, что консультанты этих центров затем становятся нашими студентами.

- Занимается ли сейчас еще какой-нибудь университет в стране проблемами наркотической зависимости в подростковом периоде? Сотрудничаете ли с ними, обмениваетесь научным и прикладным опытом?

- Больше медицинские учреждения. Психологические программы, которые мне приходилось видеть, чаще всего, это прошлый век. Я в основном в курсе исследований, проводимых в России. Меня приглашают на защиты кандидатских и докторских диссертаций в качестве оппонента или представителя ведущей организации. Это предполагает сотрудничество, взаимные ссылки, исследования, дополняющие идеи и общую картину явления.

- Может ли Самара стать неким научным и прикладным центром решения проблем в данной области?

- В принципе да. Может. Меня, как представителя университета, ввели в комиссию при городской администрации. Комиссия отличается от тех, прежних, в которых мне приходилось бывать. Если работа всех заинтересованных лиц будет сфокусирована не только на достижении количественных показателей, но и качественных изменений, Самара действительно станет передовым центром в решении данного вопроса.

- Вы проработали в области научного изучения причин наркомании среди молодежи довольно большое время. Скажите, изменились ли ваши впечатления об этой проблемы с момента начала научной деятельности? 

- Конечно, изменились. Мы выявили очень важные характеристики и психологические особенности зависимого поведения среди подростков. Такие как «заимствованная субъектность», «возвращенная телесность», «поведение направленное на самоуничтожение». Звучит сложно, да. Но и само явление – отнюдь не простое, как иногда представляется некоторыми коллегами. К тому же, постоянно обновляется рынок наркотических веществ, и изменяются социально-психологические условия жизни. Но мы научились сотрудничеству с различными структурами и общественными организациями, например, с программой «12 шагов».

- Я совсем недавно ознакомился с видео вашего выступления на проекте TEDx и был, честно говоря, очень впечатлен. Я знаю, что вы изучаете довольно молодую отрасль психологии – психокосметологию. Как вы оцениваете шансы на популяризацию данной отрасли науки? Не боитесь, что это окажется когда-то модой, или трендом, а не серьезным подходом к решению проблем красоты и здоровья?

- Психокосметология – способ и средство улучшения внешности и привлекательности лица и тела человека. Всё это достигается средством изменения взаимосвязи его психофизического состояния и его психического «Образа - Я».
Мы проводили и проводим многочисленные исследования – эффект есть. Этот эффект проявляется в уменьшении мимических морщин и психосоматических нарушений. К тому же, психокосметика исключаетпередачу инфекционных заболеваний, использование гормональных препаратов, аллергические и другие негативные эффекты биохимического воздействия; не требует дорогостоящих лекарств; способствует улучшению не только состояния лица, но и общего самочувствия человека. Это безопасно, экологично и доступно. Да и сочетаемость с любыми косметическими технологиями позволяет психокосметике быть надежным средством предупреждения старения человеческого лица и тела.
Однако правильнее говорить не о психокосметологии, а об «автономной психомоторной системе самоподдержки» организма человека. На мой взгляд, это полезно и красиво.

- А как вы относитесь к психосоматике? Считаете ли вы, что развитие в данной области психологии и медицины позволит увеличить эффективность традиционной системы лечения?

- Конечно, считаю. Это давно самоочевидно даже ветеринарам. Сколько душещипательных историй было в СМИ о страданиях братьев наших меньших покинутых любимыми хозяевами. Для людей же, тем более, запрет на выражение чувства, которое переполняет человека – всегда источник заболеваний.
Давно известно, что любой стресс всегда снижает иммунитет. А лучше иммунитета, как известно, – лекарства нет! Поэтому первостепенная роль в восстановлении и сохранении здоровья принадлежит самому человеку, его образу жизни, его ценностям, установкам, степени согласованности его внутреннего мира с окружающими. Вместе с тем, современный человек часто излишне перекладывает ответственность за свое здоровье на врачей. В результате человек больше занят не заботой о собственном здоровье, а постоянным поиском и лечением у себя различных болезней. Это приводит к наблюдающемуся в последнее время увяданию здоровья на фоне значительных успехов медицины.
К психосоматике, я бы еще добавил и психотравматологию, которой мы тоже занимаемся. В Самаре, в больнице имени Пирогова, в травматологическом отделении, уже два года работает служба психологического сопровождения больных. Там наши студенты и магистранты проходят практику наравне со студентами – медиками. Уже есть совместные публикации в центральных российских изданиях рецензируемых ВАК (Высшая аттестационная комиссия при Министерстве образования и науки РФ – Авт.), защищено пять дипломных проектов и магистерская диссертация. Психосоматика защищает не только больных, но и врачей, от так называемых вторичных психотравм.

- Довольно сложно поверить, что упражнения, которые направлены на улучшения состояния психики и понимания собственного «Я», могут повлиять на физическое состояние человека. Как можно изменить такой взгляд на вещи, как Вы считаете?

- А зачем его менять? Каждый человек может это испытать на себе сам. Главное, что потом делать со своим пониманием себя? Больше всего люди, со школьных времен, терпеть не могут «работу над ошибками».
Конечно, если выдумывать, что ты герой, будучи трусишкой, и ждать, что от этого твое сердце наполнится героизмом, – безусловно это чушь. Знаете, иногда на тренингах «какого-нибудь личностного роста», люди хором кричат, что они сильные, холодной водой из ведра обливают друг друга, громко повторяя, что они смелые или уверенные, и потом в это даже начинают немного верить. Возможно, это не так уж плохо. Эффект пробуждения «внутренней силы» в результате группового крика действительно существует. Иначе бы воины не кричали «Ураааа!!!» идя в атаку. Но, такой эффект можно легко пережить на стадионе во время футбольного матча. Когда все трибуны ликуют одновременно, возникает чувство огромной силы и даже своего рода «бессмертия». Тем не менее, после таких ярких переживаний, никто из болельщиков не становится выдающимся футболистом. Этот эффект психологического резонанса часто продают людям значительно дороже, чем билет на футбол.
Физическое состояние человека очень пластично и зависит от реальных переживаний «здесь и сейчас». Природный потенциал тоже подарен людям не малый. Каждый человек с рождения ищет ответ на вопрос «Кто Я?», «Зачем Я?», «В чем смысл Жизни?». Каждый ищет его как умеет. Человек – это своеобразный «Решометр - Выборометр». Единственного, окончательного ответа на вопрос о смысле жизни нет, но есть ответ у каждого свой, в каждой конкретной ситуации. Иногда люди говорят, что смысл жизни в самой жизни. Думаю, что будет правильнее сказать, что «Смысл жизни в Жизни, имеющей Смысл». Так функция огня – гореть, но для человека, смысл у огня появляется, не когда он горит, а когда он кому то светит, или кого то греет... Я так думаю. На языке автомобилистов, каждый человек периодически должен проходить свое Т.О. (техосмотр и мойку), иначе детали начнут «отваливаться» и все идеалы окажутся забрызганными грязью. Кстати, иногда психологов сравнивают со священниками, – это ошибочное сравнение от непонимания сути вещей. Священник, все-таки, занимается «окормлением бессмертной души», а психолог проблемами, способностями и отношениями реальной личности.

- Существуют ли какие-то области человеческой жизни, в которых психология, если можно так выразиться, «еще не разобралась»?

- Да конечно. Не мало. «Психозойская Эра», как говорил Вернадский, только начинается. Тем не менее, на некоторые фундаментальные вопросы Бытия ответы уже проглядывают. Например, совершенно ясно, и, кстати, доказано Менделеевым, что мысль и психологический образ совсем не материальны, а материален лишь ее носитель. Великий химик много изучал различных медиумов и колдунов, и уже тогда дал исчерпывающий ответ на этот, столь популярный сегодня в телепередаче «Битвы экстрасенсов», вопрос. Если бы психический образ какой-нибудь вещи был бы «материален», то есть совпадал бы с ней, он был бы природе не нужен. Чудо неповторимости каждого человека перестало бы существовать. И тогда, мы были бы все похожи друг на друга как бильярдные шары. Магия заключена не в фокусах, а в способностях человека к развитию и творчеству.

-Можете предсказать, чем новым будет заниматься психология через лет 50?

- На мой взгляд она будет заниматься тем же, – развивать человеческий потенциал и гарантировать защиту индивидуальности! Творчество неисчерпаемо по своей природе. Чем демократичнее будет общество, тем ценнее неповторимая личность.
Думаю, психологическое здоровье обеспечит людям активное долголетие, но даже если мы все будем жить по 300 лет, это не решит проблему утраты близких и страха смерти.
Произойдет четкое разделение информации и литературы (искусства). Скорость обработки информации достигнет невероятной величины, но стихи и музыку никто воспринимать быстрее, чем это требует душа, не станет.
И еще, все что говорит наука психология – это всегда про Тебя! Она помогает людям понять, что можно быть счастливым без идиотизма и наркотиков.

Беседовал Данил Махов