В Международный день прав человека президент Владимир Путин в своей резиденции в Ново-Огарёво встретился с представителями общественных правозащитных организаций и уполномоченными по правам человека из ряда регионов. На эту встречу была приглашена и самарский уполномоченный Ирина Скупова. «Парк Гагарина» попросил ее поделиться впечатлениями от разговоров с главой государства

- Ирина Анатольевна, на встречу с президентом всех уполномоченных из регионов приглашали или только выдающихся?

- Изначально речь о том, что такая встреча планируется, шла еще в октябре. Позвонил Владимир Петрович Лукин, сказал, что на нее предполагается пригласить 30-35 человек — членов Совета по правам человека при президенте и около десяти уполномоченных из регионов. Было решено, что на встречу пойдут руководители координационных советов уполномоченных федеральных округов и омбудсман Москвы как старейший уполномоченный. Я была приглашена как председатель координационного Совета российских уполномоченных. Формат встречи до последнего момента был неизвестен, но была единственная установка, чтобы вели себя естественно, никаких ограничений — спрашивайте, о чем хотите, говорите, что хотите.

- Вы, наверное, знакомы с публикациями в прессе и комментариями в соцсетях, где отношение к тому, что на встречу с Путиным пошли правозащитники, неоднозначное, ну вроде пустое это дело с угнетателем прав разговаривать. Как вы к подобным суждениям относитесь?

- Ни одно действие не может быть оценено однозначно, особенно когда касается какой-то верхотуры. Должность государственной правозащиты учреждена для того, чтобы решать вопросы граждан. А чтобы решать вопросы граждан, не имея распорядительных полномочий, нужно взаимодействовать с властью и находить с ней общий язык. Можно быть довольным, недовольным, иметь свое мнение — оно может быть оппозиционное, альтернативное, какое угодно, но всякое решение — это результат возможностей в данный момент. Нравится это кому-то или не нравится. Демонстрировать протест — да, это задача оппозиционных политических сил. На должность уполномоченного мы все приходим со своими взглядами и представлениями, но занимая ее, нужно понимать алгоритмы разрешения проблем. Вот Белковский написал, что это все равно, как если бы диссиденты в советское время встретились с Брежневым и Андроповым. Но тогда у инакомыслящих людей не было иной возможности возражать «единственной верной» идеологии, как выйти на площадь с протестом. А сейчас на площади выходят тысячи людей, и это перестало быть единственным и самым эффективным способом влияния на власть. Тем более, когда речь идет не о политической борьбе за власть, а юридических, нравственных, сущностных вопросах.

- Некоторые правозащитники-общественники на встречу с Путиным все-таки не пошли.

- Да, это так. Но у кого-то были объективные причины, и это не было показушной фрондой. Для Панфиловой (Елена Панфилова — руководитель российского филиала Transparency International — Ред.) суд по поводу признания ее организации «иностранным агентом», организации, которая была смыслом ее жизни, - это важно. Потому что президент эту проблему не решит, как бы всесилен он не был. И вовсе не потому, что именно он является автором идеологемы об «иностранных агентах». Вопрос все равно решается в судебных процедурах. С угадыванием воли начальства, высчитыванием политической конъюнктуры и облечением всего этого дела в юридическую формулу. Но в суде! Рогинский (Арсений Рогинский, председатель правления Международного общества "Мемориал" — Ред.) и Симонов (Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности — Ред.) поехали в Пермь, потому что у них была там важная встреча с губернатором Басаргиным по поводу «Пилорамы» (ежегодный международный гражданский политически-культурный форум, проходящий в последние выходные июля на территории деревни Кучино, где располагался один из крупнейших в СССР лагерь для политических заключенных «Пермь-36» - Ред.). Это тоже смысл их жизни. Упреки в сервильности участников встречи — это слишком примитивные вещи. Они не описывают всей сложности взаимоотношений, которая есть на самом деле. Ведь на такие встречи идут не для того, чтобы потом сказать: я был у Путина. Но есть вещи, которые могут разрешиться только первым лицом государства. И не только потому, что он отдаст какие-то конкретные указания – все решится, как по мановению. волшебной палочки. Любой начальник копит аргументы, с которыми он здесь и сейчас не готов согласиться, но потом они пригодятся ему в беседах с другими людьми. Поэтому я не вижу ни одной причины, чтобы не встречаться с президентом или губернатором, точно так же, как не разговаривать с вахтерами, сантехниками, осужденными и бомжами. Разговаривать нужно со всеми.

- Вы сказали, что какие-то проблемы могут разрешиться только первым лицом государства. А вот эта встреча с Путиным, она какие-то плоды принесла, ну или может, дала повод думать, что эти плоды хотя бы завязались?

- Перед встречей мы с коллегами советовались, и было поначалу мнение, что не царское это дело – вникать в конкретные региональные ситуации. Но я думаю, что нужно говорить не только об общих вещах, но и о каких-то ситуациях в регионах, которые годами не разрешаются, хотя Конституция предполагает реализацию определенного права, а действующее законодательство создает коллапс. Как еще можно перешагнуть через такой барьер, если не убеждая гаранта конституционных прав?

- А про такого рода коллизии на самарских примерах лично вы с Путиным говорили?

- Да, я говорила с ним о ситуации по заводу «Рейд». Вопрос там никак не решается, хотя президент уже давал поручение решить проблему до конца 2012 года. Но ни тогда, ни до сих пор ничего не изменилось. Сейчас будто бы есть законопроект, регулирующий выплаты работникам обанкроченных предприятий, который вроде бы заработает с 2015 года, но люди-то сидят без денег почти полтора года. Путин сказал, мол, вы знаете, что не все предприятия поддаются реструктуризации. Действительно, я к нему раньше обращалась, и он давал поручение Министерству регионального развития на этот счет. Но там пришли к решению, что модернизировать «Рейд» не целесообразно. Я не берусь это оценивать. Но государство... ведь это оборонное предприятие, и в свое время не какой-то частник, а именно государство прохлопало момент, когда можно было переходить на более совершенные технологические рельсы. Люди-то не виноваты в том, что государство этого не сделало. Путин сказал, что да, это несправедливая ситуация и что нужно помогать.

А есть вещи, которые не решатся сейчас и в ближайшем будущем, но это не значит, что о них не нужно разговаривать. Более того, думаю, некоторые конкретные проблемы не разрешатся вообще, если не говорить о вещах более общих и ценностных. Было бы очень просто, если бы ты приходил к первому лицу с готовыми бумагами, пожалуйста, завизируйте, дайте поручения таким-то… Это тоже инструмент, который используется, но есть вещи, которые требуют обмена не только информацией, а вот этими биотоками — кто чем дышит, как что слышит. Путин на это заточен. Он понимает, что источники информации разные, оценки разные.

- И как президент воспринимал оценки и информацию правозащитников?

- Поначалу это выглядело довольно странно, потому что компания была довольно разношерстная по своему общественно-политическому темпераменту. Это, наверное, можно подвергать стебу в Фейсбуке и где угодно, можно скептически оценивать с позиции коридорного бюрократического аристократизма. Были общественники, которые шумели, требовали, кричали даже, но, я думаю, это хорошо. Что плохого, если бы, например, губернатор Меркушкин позвал для разговора Людмилу Кузьмину? Он бы услышал много интересных вещей, которые, может быть, и не воплотились бы сиюминутно в региональную политику, но они как-то все равно потом комбинируются. Любопытно, как в сети потом излагали детали встречи. Например, писали, что один из правозащитников презрительно бросил президенту слова «Такая амнистия – позор!», а Путин якобы отвернулся и равнодушно сказал: «А я так не думаю». На самом деле этот диалог выглядел так: Андрей Бабушкин (председатель общественной  правозащитной благотворительной организации Комитет «За гражданские права»- Ред.) сказал, что амнистия в таком усеченном виде какая-то не настоящая, а Путин ответил, что для тех 22-х тысяч людей, которые под нее попадают, она очень даже настоящая. Согласитесь, что это несколько по-иному выглядит. Но, как говорится, лучше всех все знают те, которые «не читал, но скажу!».

- И о чем еще так шумели и чего конкретно требовали общественники от президента?

- У каждого было что сказать. Например, Ганнушкина (Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», руководитель сети «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал» - Ред.) больше двадцати лет, наверное, сражается за право соотечественников на российское гражданство, оказавшихся после распада СССР в бывших советских республиках, за упрощение процедуры его получения. Это наболевшая тема. Здесь мало отдать бумаги, надо прокричаться. И Путин понимает, что в таком вот крике как раз выражается нагрев общества.

- А Владимир Владимирович не раздражался из-за такого способа общения с ним?

- Нет, это не тот случай — пригласить людей по праздничному поводу и раздражаться... Держать-то он себя в руках умеет. Но кроме этого, думаю, у него есть познавательный «чекистский» интерес. Еще на прошлой встрече я его спросила, получил ли он что-то от общения? Он ответил, что у него разные источники информации и ему их нужно верифицировать. Но общие посылы критического характера без смыслового наполнения не то что бы раздражали Путина, но, скорее, вызывали формальную реакцию, типа «ну, хорошо, вы мне напишите обо всем этом поконкретнее».

По Перми тоже говорили, по «Пилораме». Как же так, с одной стороны, говорим про гражданское общество, про память о невинно пострадавших от репрессий, а с другой стороны, этот форум-то прикрывают. Фактически происходит государственное рейдерство, когда дело всей жизни общественников, наполненное исследовательской работой и духовностью, превращается в государственное унитарное предприятие. Ну как «Пилораму» могут делать какие-то другие люди, если не Шмыров (директор музея «Пермь-36» - Ред.), пусть даже они умные и хорошие?

- И как Путин на это отреагировал?

- Очень живо. Сказал, что это, как обычно, перегибы на местах. Может быть, перегибы, а может, и не на местах. Но когда Уполномоченный по Пермскому краю Татьяна Марголина приедет в свой регион и скажет: президент видит тут перегибы... В любой системе управления есть доля византийства и опыта читать «между строк». Поэтому такой формат общения с первым лицом иногда более полезен, чем прямые директивы, которые наши атланты вертикали научились виртуозно саботировать, изображая верноподданическую исполнительность. Но прекрасно улавливают момент, когда «лица не общим выраженьем» или «речей спокойной простой» определяются судьбоносные решения.

- Вы упомянули о том, что необходимо проговаривать какие-то основополагающие, ценностные вещи, без обсуждения которых невозможно или, может быть, затруднительно, разрешать в дальнейшем какие-то конкретные ситуации. На встрече с Путиным такого рода обсуждение было?

- Говорили о национальной идее. Ее невозможно родить искусственно, заперевшись в кабинетах, департаментах, в общем, национальная идея — вещь объективно сложная. Для меня, например, стержнем являются разговоры с людьми на приемах, круглых столах и у нас, и в других регионах. Вообще в каждом регионе, в каждых социальных группах, на мой взгляд, сложилось свое понимание «liberté, égalité, fraternité» (свобода, равенство, братство — Ред.), но во всей этой триаде везде присутствует запрос на справедливость и правду. Правду во всех смыслах. Кто же поверит в то, что у нас равноправный для всех суд, если на следующий день услышит, что мы своих не сдаем? Но именно потому, что фальшь в нашей общественной жизни присутствует, и нужно декларировать правду как ценность. Действительность никогда не совпадает с декларациями, но это хотя бы признание того, что обществу этой правды не хватает. Путин слушает неудобные вещи и их не отвергает, обдумывает, на что-то реагирует. Он ведет себя... за трибуной, когда над ним государственный герб и рядом флаг — Путин да, президент. Но вот я разговаривала с ним уже в третий раз в неформальной обстановке, и у меня преобладает ощущение, что он думающий человек, но не всегда располагающий инструментами изменения ситуации.

- Не всегда располагающий или не всегда желающий воспользоваться имеющимися у него властными инструментами?

- Иллюзия всевластия — именно иллюзия, потому что, чем выше человек находится на властной лестнице, тем меньше у него возможностей быть свободным. У него есть процедурные, административные, бюрократические инструменты, полномочия, ресурсы, в том числе неофициальные. Но система сдержек и противовесов устроена таким образом, что он их не всегда может применить.

- А у нас есть система сдержек и противовесов?

- Я думаю, в сознании человека, который не участвует в этой системе, она представляется неким групповым сговором. И получается, что человек наверху — заложник сговора или даже его организатор. Но, полагаю, что все сложнее, и люди, которые входят в ближний круг президента, не существуют в отрыве от корпоративных, социальных и всяких других конфликтов интересов и конкурирующих ценностей и запросов. И президент оказывается не только гарантом Конституции, но и гарантом баланса множества взаимоисключающих требований, которые, как правило, не содержат прямолинейную дихотомию «черное» - «белое», «добро» - «зло», чтобы просто взять и встать на правильную сторону.

- Когда президент начинал разговор, он говорил о том, чего от этой встречи ждет? И сказал ли он вам, чего дождался, когда все закончилось?

- В начале была официальная часть минут на двадцать, Путин выступил, потом Лукин, после чего президент предложил задавать ему вопросы. Народ, который был в предчувствии неофициального формата общения, разочарованно загудел. Тогда Путин сказал: если вы не против, давайте пройдем в другое помещение и продолжим общение в более свободном формате. По залу пронесся уже одобрительный гул. Перешли в другую комнату, где и продолжился разговор. Но никаких вводных частей и никакого подведения итогов не было. К Путину подходили по одиночке и группами, перебивали друг друга, он к кому-то подходил. Это все было достаточно сумбурно, обычное общение, как если бы собрались человек тридцать и говорили без протокола и плана ведения собрания. Около часа все это продолжалось. Может, быть, это было бы и дольше, если бы президент не задержался на коллегии минобороны. Надо сказать, что и внутри правозащитной среды не было какого-то единодушия. Даже по вопросам амнистии: одни говорили, что нужно расширять ее рамки, кто-то считал наоборот. Президенту говорили: а вы знаете, что под амнистию попали силовики, которые замешаны в пытках людей, но которые были участниками боевых действий в Чечне, в локальных конфликтах. Путин сказал, что он таких нюансов не знает, и задумался, как к этому относиться. Я рядом оказалась в этот момент, и черт меня дернул сказать не очень правозащитную вещь: что у этих людей, возможно, психика и поведенческие навыки подвинулись не от хорошей жизни. Общественники тут же стали кричать, что это не оправдывает того, что они людей пытали. Путин в ответ заметил, что они себя под пули подставляли... Я сказала, что наказание не должно быть казнью, и я не думаю, что в тюрьме такой человек станет более гуманным. На этом обсуждение данной темы оборвалось, не было никакого практического выхлопа. Но ведь общаются для понимания. А чтобы думать, нужно слышать разные мнения. Да, такие встречи — не самый прикладной вариант. Но там были и практические вещи, по конкретным ситуациям поручения Володину были даны.

- По каким, например?

- По тому же самарскому «Рейду». Про другие подробностей не знаю, но Путин на протяжении всей встречи говорил Володину: «Слава, запиши», по крайней мере, порядка восьми-десяти таких реплик в адрес Володина прозвучало. Потом же это все запускается в бюрократический оборот, встречи назначаются, в том числе и у меня с конкретными исполнителями.

- На встрече с Путиным, говорят, правозащитники хлопотали за Владимира Петровича Лукина, у которого заканчивается срок полномочий, и по закону он не может больше занимать пост Уполномоченного по правам человека. Якобы президент сказал, что готов поискать возможности, чтобы он и дальше работал. Это так?

- Да, по закону, полномочия Владимира Петровича Лукина подходят к концу, более того, это конституционный закон, который менять гораздо сложнее, чем обычный федеральный закон. Да и Лукин не пойдет на то, чтобы закон специально под него меняли и чтобы за него «хлопотали». Разговор об этом действительно состоялся, хотя это не было какой-то специально подстроенной акцией. Просто мы считаем, что его авторитет, в том числе и на международной арене, очень высок. Свято место пусто, конечно, не бывает, но репутация это такая вещь, которая в одночасье не возникает. Наши старейшие уполномоченные - Мерзлякова и Волков - высказали мнение правозащитного сообщества о Лукине. Путин сказал, что он и дальше хотел бы с Владимиром Петровичем работать, но как быть с законом?..

Тут Володин усадил перед Владимиром Владимировичем Людмилу Михайловну Алексееву (глава Московской Хельсинкской группы), и она сказала: знаете, что бы там ни было, но Лукин должен оставаться и работать, потому что человека, который удовлетворяет и власть, и самых разных правозащитников, которые между собой порой не могут найти общий язык, найти очень трудно. Путин снова напомнил о законе, но Алексеева его перебила и своим трескучим и хорошо поставленным голосом сказала, что не надо вносить никакие изменения в закон и что она знает, что надо делать. Все, естественно, засмеялись, так как не каждый способен указывать президенту, что нужно делать, но это было так органично и убежденно… К тому же почтенный возраст и репутация правдоруба… Но, в принципе, на Путине нет горностаевой мантии, и он способен слышать. Хотя бы потому, что ему приходится быть убедительным перед людьми с прямо противоположными взглядами.

- И какой же вариант с оставлением Лукина предложила Путину Алексеева?

- Она сказала: а вы просто никого другого не назначайте. По закону, если не назначен следующий уполномоченный, то действовавший продолжает исполнять эти обязанности. Так было, например, в Краснодарском крае, когда там после истечения второго срока уполномоченного никого не назначали, и он проработал еще целый год. Но это не лучшая ситуация, потому что это неопределенность для всех, а человек должен прогнозировать задачи, планировать деятельность, иметь запас драйва. Путин нашел предложение Людмилы Михайловны интересным, но все-таки сказал, что поищет и другие варианты. К слову, во время обсуждения каких-то спорных вопросов Путин всегда обращался к Лукину и спрашивал его мнение. Но это не означает окончательного решения. И никаких иллюзий по поводу параллельной кулуарной движухи на этот счет у нас нет.

- У вас ведь летом тоже заканчивается второй срок на посту уполномоченного. И что вы по этому поводу думаете?

- Думаю, что важно, чтобы губернатор также собрал правозащитное сообщество и посоветовался. Я просто убеждена, что здесь неуместна бюрократическая спецоперация с кадрами. Важно, чтобы следующий уполномоченный по правам человека в нашем беспокойном регионе был из гражданской среды, из тех, кто себя проявил в общественной, правозащитной деятельности, а не рекрутированным из отставных силовиков по принципу «хорошее место для пенсиона». Хотя и там есть редкостные исключения. И, кроме того, был достаточно подготовленным и думающим, чтобы понимать особенности миссии уполномоченного по правам человека, умел развивать, а не разваливать и работал не для показухи и не «облизывал» подобострастно начальство. Но и не страдал «непримиримостью».

- С какими мыслями и чувствами вы вышли после встречи с Путиным?

- У меня не было ощущения, что президент «делал лицо» для какой-то части публики. Понятно, что интонации иногда говорят больше, чем слова. Мы обсуждали агрессию в обществе, враждебность, откуда это все идет. Он видит в этом проблему, но она его не задевает лично. Он не считает нужным пересиливать враждебность враждебностью. Я думала, как же это сочетается с его же знаменитым «мочить в сортирах». Это другой Путин? Или тот же? Или он приобрел некий другой опыт? Когда мы говорили о национальной идее и запросе на правду, я Путину сказала: какая же это правда, если обществом институты гражданского общества воспринимаются как некие бантики на вертикали власти, а диалог с ним больше похож на пантомиму. Что на сегодняшнем этапе совещательные структуры из активных людей нужно делать не «при» власти, а как самостоятельные гражданские советы, которые должны быть равноправными партнерами власти. Да, прошли конференции по Конституции, но это все дежурная необходимость для чиновников потратить время, никакой осмысленности в этом нет. Суть общественных наблюдательных комиссий выхолащивается путем выдавливания из них правозащитников. Почему в регионах, например, власть не чувствует, что надо слышать и реагировать на проблемы, которые не приносят сиюминутные очки, в том числе и проблемы, отсроченные во времени или не решаемые? Когда этот вопрос прозвучал, Путин отозвался репликой: «Боятся». И в контексте этой реплики было: боятся потерять очки, боятся выглядеть нелепо, боятся услышать то, что не совместимо с публичными речами. Ну, ему самому-то уже некого бояться. А у нас почему-то «Волжская коммуна» побоялась опубликовать даже официальный материал о встрече с президентом. Или не посчитала нужным…

Беседовала Наталья Ульянова