Сегодня утром умер Григорий Зиновьевич Исаев, многолетний лидер рабочего и забастовочного движения. 1 июля ему исполнилось 77 лет.
Несгибаемый лидер «Партии диктатуры пролетариата» Григорий Исаев в 80-х прошел тюрьмы и лагеря. Вернувшись оттуда посвятил всю свою жизнь борьбе за рабочее дело. «Парк Гагарина» публикует интервью от 12 марта 2012 года. Беседовал с Григорием Зиновьевичем Роман Хахалин. В этом интервью наиболее полно изложены взгляды Исаева на происходящее в стране и мире. Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но так он видел мир и свое место в нем
Волна гражданской активности после наглого обмана общества властью 4 декабря заставила четко понять: в стране нашей давно непорядок. И самое обидное, что государство наше, правители, чиновники его не только не собираются устранять, а наоборот, усугубляют. Того, что в России разразился полноценный политический кризис, может не заметить только откровенный дурак или прожженный лицемер.
Хочешь-не хочешь, а за прошедшие три месяца общество необратимо изменилось. Люди вдруг заинтересовались абсолютно их ранее не трогавшей политикой. Заинтересовались своим будущим, поняли, что прав был Отто фон Бисмарк — если мы не занимаемся политикой, она рано или поздно займется нами. Стали искать рецепты избавления от лжи, улучшения жизни, гармонизации общественных отношений. И выяснилось, что рецептов, идеологических и политических концепций — полно. И что политика была всегда, просто мы ее не замечали. И что всегда были люди, которые общественную и и государственную неустроенность, неправильность видели очень четко — и не после позорных декабрьских выборов, а задолго до.
Один из таких людей — лидер рабочего движения Григорий Исаев. Марксист, сторонник диктатуры пролетариата. Еще в СССР боролся с тупой и косной бюрократической системой. А сейчас не видит почти никакой разницы между тогдашней прогнившей КПСС и нынешней прогнившей «Единой Россией». И по-прежнему борется с тупой и косной, да еще и насквозь коррумпированной бюрократией — только теперь уже путинской, «суверенно-демократической».
Кому-то взгляды Григория Исаева, теория о необходимости диктатуры пролетариата, могут показаться повторением пройденного, возвращением в прошлое. Кому-то — просто экзотичным левачеством. Кому-то — верхом идеализма. А кто-то принципиально не приемлет учение Маркса и Энгельса. Но одно можно утверждать точно: сегодня востребованы и являются предметом обсуждения все политические идеи, исходящие из общества. Потому что власть предложить ничего не в состоянии, кроме поиска врагов и криков об «оранжевой угрозе».
Поэтому «Парк Гагарина» и решил поговорить с Григорием Зиновьевичем Исаевым — чтобы из первоисточника узнать подробнее о еще одной из сторон российского политического спектра.
– Как все началось, Григорий? Не с пеленок же? Что тебя заставило включиться в борьбу с системой за права рабочих? Когда это произошло?
– Ну, конечно, не с пеленок. Я состоялся в 33 года, что символично (смеется). Произошло это так. Есть у меня сестра, вышла она замуж за Виктора Иванова, который работал в «Гипровостокнефти», завлабом. А соседнюю лабораторию возглавлял Алексей Борисович Разлацкий (основатель и идеолог «Партии диктатуры пролетариата», ПДП — Ред.). Были они друзья, праздники, застолья — все вместе. И я как родственник тоже собирался вместе с ними. Раз, другой, третий... А застолье — это разговоры, обсуждения... Это была середина 70-х годов. Тогда еще продукты были, талонов не было, все было относительно нормально. Никаких еще сигналов от общества не поступало, что не туда плывем. Но все-таки был дефицит, были проблемы, и, естественно, все это видели, и разговоры заходили — как быть, чего делать...
– Да, была такая традиция — на дни рожденья да на каждое первое мая и седьмое ноября, после демонстрации, и мы так же всей родней собирались, и разговоры по тематике похожие были...
– И вот, когда Разлацкий высказывался, удивляла глубина его суждений о проблеме, о которой шла речь. И очень часто — совершенно иной, неожиданный взгляд на общеизвестные вещи. Как-то мы шли вместе из гостей, разговаривали за жизнь. А я тогда работал на ЗИМе (завод имени Масленникова, крупное оборонное предприятие, ликвидированное в середине 90-х годов — Ред.) в литейном цехе. Сначала мастером — я мехмат закончил. Но оклад — 120 рублей. А у рабочих в моем цехе — до 200 доходило. Мы с женой второго ребенка ждали. И я попросился из мастеров в рабочие. Поартачились, но все же отпустили, хотя это для того времени было необычно. Стал слесарем-наладчиком 6 разряда. Ну и, с рабочими гораздо ближе познакомился, попал в рабочую среду, увидел тот фундамент, на котором все стоит. И столько сразу открылось всего идиотского дурацкого, несуразного... И Разлацкому я был интересен, потому что вроде, неглупый, да из рабочих, да не с какого-нибудь заводишки, а с крупнейшего оборонного предприятия. А он уже к тому времени писал теоретические работы. И поразительно то, что еще тогда, в середине 70-х, когда никаких посылок к этому не было, ему было ясно, что закат СССР, а с ним и всей системы послеоктябрьского социализма неизбежен.
– Ну, а как к практической-то стороне дела пришли — к знаменитой забастовке?
– Мы как-то взяли за правило с Разлацким встречаться по субботам, обсуждали общественное и государственное устройство, проблемы. Как-то раз я ему говорю: «Вот ты все уповаешь на рабочий класс, а знаешь ли, что, несмотря на все лозунги, рабочие так мыслят: если есть возможность увильнуть от работы — надо увильнуть; если есть возможность обмануть начальство — надо обмануть. И я мужиков понимаю, потому что от тебя ничего не зависит, как ни работай — все равно подровняют, перевыполнил норму — обрежут, недовыполнил — «натянут». И так по всему Союзу». И тут мне Разлацкий говорит: «Слушай, Григорий, если, ты говоришь, по всей стране так и все рабочие это понимают, может быть, осталось только организоваться?» И вот тут я подумал — да, это такая задача, сложная, масштабная, но не невозможная же. Ведь забастовка — что такое? Это самоорганизация.
А у нас возле цеха был шихтовый двор — вроде пролетарской курилки, да чайку попить, поговорить, и начальство редко туда захаживало. И вот я там с мужиками начал рассуждать: пока мы работаем, никто нас не замечает, внимания не обращает. А если бросить работу — они ж ведь сейчас же забегают. Там же — один с сошкой, семеро с ложкой. Все ж начальники, номенклатура — с нас кормятся.
Так через некоторое время организовались, и весной 1974 года у нас состоялась забастовка. Цех работал в три смены, всех приходящих-уходящих табельщицы отмечали. И вот, в тот день они удивляются: одна смена, которая должна уходить, не уходит, другая пришла — но к работе не приступает, а тут и третья, которой вообще не должно быть в это время, почти в полном составе подтянулась в цех. Требования были чисто экономические, чтобы соблюдались положенные по закону требования по охране труда — молоко за вредность, мыло и чистые полотенца на рабочих местах и т. п. Сначала прибежал мастер, пытался орать на нас, но быстро понял, что это не пройдет. Потом пришли в полном составе директор завода со свитой. Все требования были удовлетворены. Потом были еще стачки, забастовки по разным поводам. Добивались улучшения условий труда. Но через некоторое время стало ясно, что при моей деятельности по организации забастовок с оборонного предприятия надо уходить. Устроился дворником, продолжал общаться с Разлацким, обсуждать будущее страны. Переписывал от руки и распространял его первые работы: «Кому отвечать?» и «Второй коммунистический манифест».
– Такая деятельность без интереса со стороны «органов» не осталась, конечно?
– Конечно. Арестовали нас в 1981 году. С 1976 — пять лет наша группа продержалась. Это долго. Были в то время еще рабочие группы такие, но они все — год-два, а потом их «накрывали». Нас же спасло то, что Разлацкий с самого начала сказал: все статьи, материалы переписываем для распространения только от руки. То есть он мне дал — я для себя переписал. Я другому дал — он себе переписал и т.д.. Так что, если поймают — всегда есть шанс отговориться, что просто свои мысли записал и никому не показывал. Ну, на заметку возьмут, конечно, поругают, но статью не «пришьют».
Но все-таки в 1981 году, 15 декабря (это случилось как раз в те дни, когда в Польше Ярузельский из-за активности профсоюза «Солидарность» во главе с Лехом Валенсой ввел военное положение) нас взяли. Алексея Разлацкого, меня и Мишу Капарова.
Судили в ноябре 1982-го в том самом областном суде, где когда-то выступал Ленин. Статья 70 — «антисоветская агитация и пропаганда». Разлацкому, как идеологу, за пропаганду пролетарских идей в «государстве победившего пролетариата» дали семь лет лишения свободы и пять — поражения в правах. Мне — шесть и пять. Он попал в Мордовские лагеря, я — на север Пермской области, в Сканинские лагеря (36-я штрафная зона для «политических»).
– А ведь в те годы часто диссидентов в «дурки» помещали. Вас не пытались?
– Было дело, на освидетельствование в институт Сербского возили — это по нашей статье чуть ли не обязательная процедура была. Меня 35 суток держали, Разлацкого — 70 суток. Но все же психами не признали. Ну а как? Признаешь — вопрос: как же эти психи умудрились сговориться! забастовки организовывать, партию создать (сначала называлась «Рабочий центр», в 1980 году Разлацкий сказал, что точнее название «Партия диктатуры пролетариата».
– Когда из лагеря вернулся?
– При Горбачеве 70-ю статью отменили, недосидел я полгода.
– Ты, наверное, был полон надежд? Перестройка, гласность и так далее...
– Ну так, конечно, — ведь все по-нашему пошло! Я пошёл обратно на ЗИМ. В литейный цех меня не взяли, всех «новичков» брали в 38-й цех, газостанция, сжатый воздух и т. д.
– Ну и потом ты некоторое время спокойно работал, так?
– Да, но всю мою работу уже можно было открыто продолжать, тогда вся страна это обсуждала — что не так, почему не так. Да потому что порядки были феодальные. Все эти партсекретари, номенклатура — это ж феодалы были. Вся КПСС — коллективный феодал. От социализма в позднем СССР вообще ничего не осталось. Поэтому, кстати, одним из лозунгов, за которые нас судили, был «Да здравствует новый Октябрь!».
– Когда ты начал ощущать, что все опять поехало не туда?
– Ну вот смотри: в советском обществе коллективным феодалом была КПСС (ну как при монархии феодалом является царь). Так вот, мы понимали, что перестройка — это аналог февральской революции, крушения царизма. В 1991 году после путча ГКЧП была ликвидирована КПСС — коллективный феодал общества. Но появился другой коллективный феодал — буржуазия. Собственники средств производства (кстати, почти все из той же советской номенклатуры и КПСС). То есть в результате перестройки мы вернулись к тому же — нужна самоорганизация рабочих, нужна диктатура пролетариата. К сожалению, сегодня из-за страшной катастрофы послеоктябрьского социализма потеряны ориентиры, исчез смысл борьбы — все опошлено, осквернено. Хотя общий кризис капитализма ощущается всё сильнее. Третий год митингует, бастует вся Европа, Но везде там лишь лозунги — «Долой!» «Долой реформы, правительства, президентов!»... А где же «Да здравствует!»? Ровно век назад было «Долой капитализм!», «Да здравствует социализм!», «Мы наш, мы новый мир построим!»... Эта идея, как колокол, звучала над планетой. А сегодня этого нигде нет. Мир в тупике. Капитализм полостью изжил, исчерпал себя. Но альтернативы ему нет. Социализм? Мы уже там были — опять, что ли, туда? Сегодня нет веры ни партиям, ни вождям, ни идеям. Трагическая такая вещь — любое, по-настоящему новое историческое творчество всегда путают со старым, отжившим, если оно внешне хоть сколько-нибудь на него похоже. «А! Слыхали, знаем, было».
– Ну и где же выход, Григорий?
– Сегодня, как ни печально, развитие ситуации видится только в двух направлениях. Первое — ренессанс религии. Если мирские идеи не работают — остается обращаться к высшим силам. И это мы видим сейчас в исламских государствах — религия дает ощущение четкости, ясности, правил на все случаи жизни. Или второй вариант — фашизм, который тоже дает простые и ясные ответы на вопросы: кто враг, кто мешает, из-за кого все беды. Кстати, фашисты были и в Италии, и в Германии весьма практичны: прежде чем прийти к власти, они умудрились выстроить практически параллельные системы администрирования. Поэтому в какой-то момент — переворот, старая бюрократия сметается, ей на смену приходит готовая новая. Сегодня Путин и компания, с одной стороны, заигрывают с нацизмом, а с другой — боятся. Ведь если фашисты придут к власти, то, чтобы с народом побрататься, они девяносто процентов нынешних начальников схарчат.
– Что-то безрадостные перспективы рисуешь...
– Вот-вот! И остается одно — то, чего никогда не отнять. Великая сила примера. Не призывать к чему-то, а подать пример — яркий, масштабный, наглядный. Пример того, как люди труда могут самоорганизоваться, управлять сами собой, добиваться своих целей. Диктатура пролетариата.
– Знаешь, меня слово «диктатура» сразу отталкивает. Диктатура — это значит, есть кто-то (социальный класс или отдельный человек, или группа людей), для кого закон не писан. И в результате все в обществе определяется не законом, а целесообразностью. Произвол, словом. Вот ты в своих работах ссылаешься на Маркса, Энгельса, они, в свою очередь, ссылаются на опыт Парижской коммуны, когда сознательность рабочих повысилась до такой степени, что и преступности в Париже почти не стало, и даже психическое состояние неуравновешенных граждан улучшилось... Но такая самоорганизация не может быть вечной. Начинает появляться новая бюрократия, формальные структуры — и дальше все возвращается на круги своя.
– Диктатура — чья-то непререкаемая власть. Последовательно, с расколом общества на классы, диктаторами и эксплуатируемыми были рабовладельцы и рабы, феодалы и крепостные, капиталисты и пролетарии. Все господствующие классы в истории были эксплуататорскими. После Октябрьской революции впервые господствующим классом стал производящий класс, не эксплуататорский. Но это длилось недолго. Потом пришла коммунистическая бюрократия.
Нужны постоянно действующие рабочие советы! А возникнуть они могут на основе рабочих стачкомов — самоорганизация производящего класса. Здесь и без интеллигенции никак — у нее знания, без нее пролетариат, как слепой без поводыря. И советы должны постоянно ставить революционные задачи перед обществом, держать накал общественного развития. Иначе все опять вырождается в бюрократию, работающую только для себя.
– То есть диктатура пролетариата — это такой способ гармонизации отношений между классом собственников на средства производства и классом производящим?
– Гармонизация в форме установления пролетарской диктатуры.
– И ты считаешь, что такая гармония возможна?
– Конечно. Это задача непростая — нужно постоянно ставить людей, общество (и пролетариат, и интеллигенцию, и крупных собственников, и мелкую буржуазию) в такую ситуацию, чтобы они видели перед собой общественные проблемы и свое место в решении этих проблем. Сегодня самая оплачиваемая интеллигенция в мире где? В США. И туда стремятся специалисты из всех стран. Так вот, в пролетарском обществе интеллигенция должна получать большее вознаграждение, чем в Штатах. Чтобы оттуда, со всего мира захотели специалисты приехать служить пролетариату.
– Ну, а практически как это все воплотить-то?
– Вот вспомни середину 90-х: «рельсовая война», стачки, забастовки, шахтеры на Горбатом мосту в Москве... Мы с Виктором Котельниковым там тоже были. И нам удалось тогда пробить идею Всероссийского стачкома. Он был создан. И тогда был энтузиазм, тогда было ощущение, что еще немного — и горы можно свернуть. Но потом профсоюзные лидеры рабочих предали (а там не только шахтеры были — там от многих предприятий из разных городов были рабочие), и все сошло на нет. И наступило разочарование. Хотя Всероссийский стачком мог бы стать постоянно действующим Всероссийским рабочим советом, тогда многие вещи пошли бы по-другому, развитие страны пошло бы иначе...
– Но ведь участники стачкома или совета рано или поздно превратятся в тех же чиновников, администраторов, бюрократов...
– Да, как-то зашел у нас с товарищами разговор об этом. И кто-то спросил: «А вот когда рабочий человек начинает гнить изнутри?» А вот тогда, когда он еще только садится в кресло. Не когда сел, а еще только садится — уже червоточина. Поэтому у нас в программе и закреплен тезис Разлацкого: пролетарская партия правящей быть не должна! Это же все проходили: компартия стала правящей — сгнила. Сейчас «Единая Россия» — сгнила.
– И что же этому можно противопоставить?
– А вот смотри. Правящий класс реализует свои интересы, свою волю через исполнительный комитет: ГОСУДАРСТВО, государственную машину. Современное общество просто не знает другого способа управления. Диктатура пролетариата же заключается в том, чтобы держать собственного управляющего, исполком во всех его звеньях снизу доверху под жесточайшим, неусыпным контролем. Подобного ещё не было в истории.
– На рубеже 90-х, как ни крути, был политический кризис — слом одной системы власти, создание другой. Сейчас, объективно рассуждая, тоже политический кризис (только действующая власть никак не хочет этого признать). И у каждого человека свои ощущения — и тогда были, в конце 80-х, и сейчас. Так вот — как ты сейчас себя ощущаешь, жизнь вокруг? Есть чувство «воздуха свободы»?
– Нет. Сегодня тупик. Но он не только российский. Сегодня мир в тупике. Капитализм себя изжил, про социализм все говорят «мы это уже видели, не хотим». Я ж не зря говорил — либо ответы начнут искать в религии, либо — в фашизме. Фашизм-то предлагает предельно простые и ясные решения: «Вот он, враг, бей его! Вот кто во всем виноват!».
А Россия сейчас в тупике глубже и безнадежнее всех. В народе говорят: «Каков поп, таков и приход!» У нас еще в лагере поговорка была «Не бывает бывших чекистов, как не бывает бывших негров». Так что, если не вмешаемся мы, рабочие, силой своего примера — вряд ли выход из этого тупика и для России, и для всего мира будет.
– Так для чего же ты ходишь на митинги после 4 декабря (В декабре 2011 года в России прошли многочисленные акции протеста. В них участвовали жители большинства крупных городов России — Ред.), там же и рабочего класса не слишком много, и идеи пролетаризма не многие разделяют. Вроде «не твой формат».
– Ну, во-первых, я же живой человек. Мне интересно, да как я вообще от такого могу остаться в стороне, когда люди самоорганизуются? И на митингах не толпа, не охлос. Это люди сознательные. Да и рабочий класс все-таки составляет значительную их часть. Как же могу дома усидеть, если люди за свои права выступают? Я только хочу сказать, что рабочие более, чем кто бы то ни было, готовы к самоорганизации — нас сплачивает, объединяет сама работа, совместный труд! Это главное. Не зря Маркс говорил, что «пролетариат — могильщик буржуазии!» Мы наш, мы Новый мир построим!
Беседовал Роман Хахалин
P.S. Прощание с Григорием Исаевым пройдет 22 июля в 11 часов на Тухачевского, 51.
