Самарского Уполномоченного по правам человека Ирину Скупову некоторые журналисты зовут «железной орхидеей». «Парк Гагарина» напросился в гости. Приняла. Разговор шел за жизнь.

- Третьего дня была у старейшего нашего кинодокументалиста Бориса Александровича Кожина. Говорили про задержание Александра Игнашова (главный редактор ТК ДЛД - Ред.) Кожин очень переживал, но сказал, что слушал по радио Скупову, Скупова сказала, с юридической точки зрения придраться не к чему, а Скупова знает, что говорит. Он верно вас интерпретировал?

- Придраться, конечно, можно. К тому, например, во сколько протокол задержания оформлен. Но совершено преступление. Его нужно расследовать, и УПК дает право следственным органам при наличии определенного количества улик задерживать человека, на которого пало подозрение. Поверьте, там были серьезные вещи. Но если улики не превращаются в доказательства, следственные органы обязаны выпустить человека. Вот они его и выпустили (4 декабря - Ред.).

Но в этой истории есть еще одна сторона. Представьте, что Александр Игнашов не известная медийная фигура, а рядовой человек или, не приведи господи, имеющий отношение к силовым структурам. А убитая девушка - из известной телекомпании. И есть ряд улик, но подозреваемого не задерживают. Вот что журналисты будут говорить в этом случае? Что это бездействие и укрывательство своих. И будут требовать принять меры. Я, как и Кожин, с большой симпатией отношусь к Александру Игнашову, и у меня вызывает уважение достоинство, с которым держатся и он, и его супруга. И эмоционально я не могу поверить в то, что ему инкриминируют. Но есть же еще родители убитой. Они хотят установления истины, им тоже нужна поддержка, но про них как - то не очень вспоминают.

- Она ведь из Чапаевска, эта девочка.

- И я из Чапаевска. И также ездила в университет на автобусе. И, как и она, доезжала до ЦУМа Самара. И, как и ей, родители говорили мне: «Позвони, когда доберешься».

- Трудно поверить, что вы из Чапаевска. Какой-то это такой город...Чем-то похож...

- Хотите сказать, на «гетто»?

- Ага. И еще эти...как их... диоксины. Как вы только такая там получились?

- Да только на диоксинах такие и получаются. Мутанты.

- И много вас там таких?

- Не знаю, как сейчас, а в мое время... Ну вот говорят: интеллигенция живет кругами. В Чапаевске моего детства была совершенно потрясающая педагогическая общественность. У меня и мама-то учительница, и я знала всех учителей. Необыкновенно одухотворенная среда.

- У мамы какой предмет?

- Английский.

- А вы чего же историк?

- А читать училась по «Мифологии Древней Греции». И Исаак Моисеевич Моливер, который в школе мне историю преподавал, нужные, видимо, книжки подкладывал. Про 37-й давал читать.

- А универ - это какие годы?

- 80-85-й.

- Самое то.

- Замечательное время! Молевич в дискуссионном клубе. Политические спектакли « площади». И мы спорим на кухнях до одури. Ну а потом, когда сами начали читать лекции и писать диссертации, появилось понимание, что историк, это не только исследование и преподавание, но и общественная практика. Нельзя же говорить на лекции о том, чего сам не «пощупал». И появился СОФИТ (Самарский образовательный фонд инновационных технологий - Ред.)...

- ...и диссертация ваша, по слухам, много шуму наделала («Эволюция общественно-политических взглядов Горбачева М.С.» - Ред.)

- В советское время вся история КПСС была анонимной. Толстенный такой серый том учебника под редакцией Пономарева, но совершенно не понятно, как и кем принимаются решения. «Есть мнение». А чье оно? Почему возникло? Имелись ли оппоненты? Тогда еще не было опыта исследований мировоззрения советских лидеров и стояла задача...

- Персонифицировать партию?

- Да. И утвердить тему было едва ли не сложнее, чем потом писать. Воспринималась как покушение на основы и жесточайшее сопротивление вызывала. Спасибо, Жабин Александр Петрович поддержал, он тогда проректором (планового института, ныне - CГЭУ - Ред.) у нас был.

- А в политику чего пошли? Одно дело - общественная практика в виде пропаганды образовательных инноваций и совсем другое - выборы в Думу.

- Как-то само собой получилось. Студенты хотели в «Яблоко» записаться, а их не взяли. И они говорят: «Идемте вместе сходим». А это, вообще говоря, общая практика: партии нужны массы, но доступ к власти получает ограниченное число лиц.

-  Много званых, но мало избранных.

- Один из принципов авторитарного управления: искусственное ограничение влияния на принятие решений. Самарские демократы той волны не чурались этого принципа.

- И вдруг приходите вы, которая про все эти принципы знает.

- Пришли, осмотрелись, остались и возглавили. И тут, конечно, свою роль сыграл Виктор Александрович Кузнецов. Он тогда в правительстве Титова руководил аналитическим управлением. А мы с ним учились - тоже историк, но постарше . И я решила сходить к нему посоветоваться. «Партия, - говорит, - перспективная, а в региональном отделении странная ситуация. Имеет смысл взяться». Но это не значит, что Белый дом меня туда внедрил. С Титовым на тот момент я и знакома-то не была. Просто...

- ...идеи «Яблока» вам показались близки.

- И идеи близки, и потом это был не какой-то искусственный конструкт под выборы. Реальное, созданное снизу движение. Помню, Сергей Савельев, тогдашний руководитель аппарата Губернской Думы, по итогам очередных выборов сказал: «Надо было набирать 20 процентов». Хорошо говорить, когда тебе дают деньги, когда административная мощь наваливается, и за тебя голосуют заводы, фабрики и пароходы. А ты попробуй объединить людей не вокруг ресурсов, а вокруг идеи.

Женщина, впрочем, из ничего может сделать салат, шляпку и скандал. Как выяснилось, и партийную структуру тоже. Это, конечно, шутка. А если серьезно, здесь был слой людей не просто с демократическими убеждениями. А людей активных. И очень, конечно, помогли тогда и Владимир Жуков, и Алексей Пархоменко, и Александр Ясинский (Тольятти), и Сергей Рязанов, и Игорь Ермоленко... Многие.

- А как у вас было с Явлинским?

- Нормально. Я же пришла к нему не место в партийном списке просить. К Явлинскому с таким не придешь. Нужно быть полезным делу.

- Вы с чем пришли?

- Тогда это были предложения по льготной «повременке» (оплата разговоров на стационарных телефонах - Ред.), по общественному контролю за тарифами на коммунальные услуги, общественная юридическая приемная. Они как раз очень вписывались в концепцию выборной кампании «Яблока».

- «Теория малых дел». Слушайте, а вот это нынешнее явление Григория Алексеевича. Это что такое? Кремль вытащил?

- Вытащил?! В лучшем случае дали понять, что будут не против, если он станет появляться в телевизоре.

- Ну да, надо же было хоть кого-то либералам подкинуть, после того, как Прохорова аннулировали. Но, судя по тому, как вяло Явлинский вел дебаты, он и на приставной стульчик особо не рассчитывал.

- 3 процента - совсем неплохой результат после 10 лет «принудительного забвения». А что касается дебатов с Явлинским, то они были разными. У Григория Алексеевича есть интересные мысли. Он внятно и остро формулирует. «Наш избиратель похож на бразильянку, которая не видит никакой связи между карнавалом и рождением ребенка спустя девять месяцев». Полгода назад сказал и, по-моему, блестяще.

- Нынешние выборы показали, что у нас уже не одни только бразильянки. Но вообще это, конечно, свинство — такая наглая фальсификация.

- Административный ресурс использовали всегда и везде. Пасторально чистые выборы в западных странах — это иллюзия.

- Господь с ним, c Западом!  Что нам-то делать?

- Я бы рекомендовала избегать, несмотря на все эмоции, уничижительных формулировок, а использовать правовые механизмы: при наличии документально подтверждаемых нарушений - обращаться в суды. А лучше – сначала в следственные органы. Потому что воспрепятствование свободному осуществлению гражданином своих избирательных прав и вмешательство в деятельность избирательных комиссий с использованием служебного положения (ст. 141 УК РФ) – это подведомственность Следственного Комитета РФ. А идти в суды без расследования – малоперспективно.

- Вы уже, по-моему, восемь лет омбудсман? Интересно, каким, был первый ваш день в должности уполномоченного?

- Знакомлюсь с аппаратом, и тут сообщают, что в 3-й колонии бунт. Он там давно зрел - бытовые условия плохие, отношение администрации плохое, перепившие осужденные... Прихожу в ГУФСИН. Яковлев был в Чечне, обязанности начальника исполнял его заместитель Александр Левин, и он говорит: «Ну зачем вы туда поедете? Там прокуратура работает, федеральные структуры». Думаю: «Вот! Не успела в должность вступить - уже препятствуют». А Левин продолжает: «Езжайте в 6-ю колонию. Там - похожие вещи и тоже может рвануть. Поговорите с людьми. Вы - новая фигура, вам больше будут доверять». То есть, человек не закрывался, не давил, просто смотрел на события рационально. Для меня это был урок. Я поняла, что, защищая чьи-то права, совсем не обязательно открывать фронт и остервенело там биться.

- А можно вот такой вот срез дня. Нынешнего. Вот прямо сейчас что у вас в работе?

- Прямо сейчас...(открывает файл) Ну вот, скажем. Весьма известную и теперь уже пожилую гражданку, которая жизнь посвятила историко-культурной деятельности, без решения суда помещают в психиатрическую больницу, в то время как на ее квартиру «положили глаз» посторонние люди.

По жалобе Полины Кутузовой будем способствовать возбуждению уголовного дела в отношении Терехиной.

Cорокины Хутора: здесь требуется урегулировать конфликт между двумя группами населения. Одни хотят хоронить усопших в родственные могилы, другие требуют гарантий, что кладбище не распространится на принадлежащие им земельные участки.

Заявление от исключенных из очереди на получение субсидии по подпрограмме «Обеспечение жильем молодых семей».

Гибель солдата в воинской части Сызрани. В возбуждении уголовного дела отказывают. Cчитают, что это самоубийство, хотя перед смертью родным и друзьям погибшего парня приходили от него эсэмэски: « Меня убьют»...

- Слушайте, а зачем вам это надо? Вы состоятельная женщина. У вас муж бизнесмен. Зачем? Кстати, как муж относится к тому, что его жена черпает людское горе плошками?

- Он работает за рубежом.

- А вы, значит, остались?

- А мне там нечего делать. Я хочу жить здесь. Ну и потом считаю, что отработать уполномоченный должен от звонка до звонка, поскольку его избрали депутаты, избранные народом. И огромное спасибо мужу, что он это понимает.

- Один журналист знаете как вас называет? Железная орхидея. Скажите, что он не прав. Что вы не железная. Что можете в духе безмозглой красавицы совершить какой-нибудь безумный шопинг, а дома все выгрузить и сказать: «Блин! Ну и нафиг я это все накупила!»

- Железная орхидея? Определение роскошное по своей двусмысленности: от комплиментарности до иронии. Но не про меня. Зовите просто: Ирина, омбудсман.

Ну а что касается шопинга... Люблю. Но еще больше люблю предвкушение покупок. Вот этот период мечтаний о том самом «маленьком черном платье» или о полочке в ванную. Игра воображения с чувственными тканями и аксессуарами мне гораздо интереснее похода по магазинам, где тебя домогаются продавцы-консультанты с дебильным вопросом «Чем я могу вам помочь?». И поэтому я всегда точно знаю, чего хочу и где я это куплю.

- А еще можно что-нибудь про слабости?

- Люблю поболтать с друзьями-подругами. Это главная моя «слабость». Вязать могу, шить не умею, готовлю очень хорошо и коллекционирую все, что связано с кофе. И кофе, и посуду, и кофемолки. Кофемолки, на всякий случай, предпочитаю ручные. Запах молотого в машине кофе бывает очень хорош, но не сравним с тем, что дает кофе, молотый вручную. Люблю рисунки на кофе. Люблю всякий «хлам» в дом: подсвечники, зайчики, цветочки. Сладкое люблю. Майонез.

- Да что вы говорите! Нет, я, конечно, напишу, что слабость Скуповой - сладкое и жирное. Только все равно ведь никто не поверит.

- Ну, просто среди дня я не ем, только пью все время кофе. Не потому, что «настоящая леди не должна весить более 50 килограмм». Так получается. Зато вечером...

- Ну, слава богу! А то я вижу-то вас только на совещаниях. А там вы, хоть и деликатная, но все равно с мечом и в латах. Но возвращаемся из дома в офис. Вы ж - чиновник?

- Еще какой!

- Ну и какие у вас средства для того, что бы принудить другого чиновника соблюсти права граждан?

- Принуждение к соблюдению прав - это звучит как принуждению к миру.

- Ну хорошо - не принудить, а убедить.

- Пишу заключение Уполномоченного по правам человека.

- Чиновники обязаны реагировать...

- Обязаны реагировать, но не обязаны удовлетворять. Поэтому написать надо так, чтобы либо исполнили, либо объяснили, почему исполнить нельзя, либо предложили разумную альтернативу решения проблемы.

- И никогда никто не звонил и по-дружески не советовал: «Не лезь, Ира, ты в это дело»?

- Ну, поначалу были звонки. Не ходила бы ты на ту конференцию, не говорила б вот этого. Поверьте, я не вставала в позу. Не делала громких заявлений. Я говорила: «Подумаю». И действительно думала: есть ли в предложении рациональное зерно? Не всегда же эти люди руководствуются желанием удушить свободу. Иногда ими движет и собственное разумение государственной службы. Говорила: «Подумаю», думала, но поступала так, как считала нужным. Ну и звонки иссякли. Правда, после 10 декабря был один любопытный. Но теперь это называется: «Я тоже хочу, чтобы вы слышали мое мнение!». Ну, я бы его услышала, даже если бы звонивший говорил потише и поспокойнее.

- Нет, ну надо же и госинтерес иметь в виду.

- Госинтерес должен выражаться не в интересе чиновников, а в том, чтобы, реализуя право заявителя, не нарушить права других групп населения. В общем, прежде, чем сделать ход, надо хорошенько все взвесить.

- Шахматы такие?

- Шахматы люблю. И мне бы хотелось, конечно, думать, что я решаю интеллектуальные задачи. Еще ведь и этим интересна работа омбудсмана. Но мне кажется, не стоит на 100% заражаться ситуациями, какими бы они ни были. Эмоционально тупеешь, если перестаешь интересоваться какими-то другими вещами. В мире столько хорошего!

- Кстати, о хорошем. Забыла спросить. Любовные романы. Читаем?

- Боже упаси! Ни любовные романы, ни детективы. Если, конечно, к ним не относить Людмилу Улицкую и Бориса Акунина. Сейчас вот читаю биографию Шанель в версиях Жюстина Пикарди и Поля Морана.

- Амбициознейшая из женщин. И, кстати уж, об амбициях. С Титовым Константином Алексеевичем недавно его юность вспоминали. Говорит, хотел быть бортинженером. Потом, говорит, затянул комсомол, и он понял, что хочет быть директором завода.

- Амбиции и у меня, конечно, есть, но они никогда не формулировались таким образом. Я не хотела быть ни директором завода, ни доктором наук, ни политиком, ни уполномоченным. Содержание деятельности мне гораздо интереснее статуса. Но если я во что-то погружаюсь, то у меня должно все двигаться, как в компьютерной игре, до точки «mission completed».

- Но о каком-то движении все равно ж думаете. Всероссийский омбудсмен? Нет?

- Нет. Да это и невероятно. Там свои кандидатуры.

- То есть, нынешнее положение вас удовлетворяет.

- Не вполне. Но во многих других случаях я вижу гораздо больше ограничений. Вообще из всех вариантов мне наиболее интересны те, где есть возможность создавать востребованный социальный продукт. И, кстати, пора подумать о карьере бабушки.

- А уже прям признаки есть?

- Пока нет - дочь у меня тоже, к сожалению, карьеристка.

- Лицом похожа на вас?

- Ну не чужие.

- И такая же тоненькая?

- Тоньше. 42 килограмма, и лифт нашего дома на нее не реагирует. На 50 кг запрограммирован. Положили там гирю, с которой папа занимался, гирю сперли. Теперь там у нас лежат кирпичи.

- Чем она занимается? Универ?

- Окончила. Юрфак. Работает в прокуратуре. Надзор за исполнением уголовно-исполнительного законодательства.

- Конфликт интересов?

- Скорее регулярные дискуссии на тему: права человека с позиции уполномоченного и с позиции прокуратуры.

- Предлагаю вновь вернуться из вашего дома в ваш офис и честно мне сказать: сейчас с правами как? Лучше? Хуже?

- Перед выборами многие проблемы «волшебным образом» вдруг стали решаться. И это понятно: такая работа на результаты голосования. И она и нужна, и важна. А вообще в какой-то части лучше стало, в какой-то хуже. Например, у ветеранов и детей-сирот с жильем стало меньше проблем. И будем объективны: это не только предвыборный пиар. Идет огромная систематическая работа по многим направлениям социального развития.

Но свободу слова и распространения информации органы власти пока больше понимают как объемы публикаций о собственной деятельности и особенно о достижениях. А этого недостаточно. Не помню кто сказал, но сказал очень верно: там, где начинает исчезать информация, потом начинают исчезать люди.

А сегодня даже в преподнесении информации есть нечто, задевающее людей. Социальные блага - это ведь не одолжение населению со стороны власти. А почти вся официальная риторика построена на том, какие социально значимые меры приняты властными структурами. А власти надо научиться говорить общественной организации: «Спасибо, что подсказали». Спрашивать налогоплательщиков, не будут ли они возражать, что за их счет будет сделано то-то и то-то. Это только повысит авторитет власти.

А то вроде и общественных советов - тьма, и обсуждения широкие идут. Но как только в этих советах, на этих обсуждениях возникают оценки, не совпадающие с теми, которые уже приняты или которые предполагается принять на каком-то управленческом уровне, авторы оценок тут же становятся изгоями. А люди транслируют боль общества, и к ним надо прислушиваться, даже в случае, если боль фантомна, а транслируют они ее с перехлестом.

- А вы вот этим господам, что трудятся на площади, это все скажите.

- Вы не поверите, но и с Владимиром Владимировичем Артяковым мы разговариваем примерно теми же словами. Он находится в очень сложной, cотканной из противоречий, системе общественных и административных отношений, но то, что он смотрит на процессы глазами человека, живущего не на небесах, это факт. Он остроумный человек, с очень таким не бюрократическим взглядом на многие вещи, о проблемах бизнеса говорит примерно то же самое, что говорят на кухне мои родственники-предприниматели, причем это не означает упрощенного понимания самих процессов. И о проблемах со свободой слова мы с ним говорили. И о дискуссионных площадках. И о необходимости прямого выхода губернатора на СМИ.

- А он хотел бы? Выйти?

- Мне кажется, что у него сложилась потребность в более активной публичности. А разве вы не заметили, что он стал приходить в прямой эфир? И проводить неформальные встречи с журналистами? Но это не легко. Не может человек, всю жизнь производивший и продававший машины, вдруг стать публичным политиком. Это процесс, который требует времени. Иначе все равно будет неорганично. И, по-моему, хорошо, что человек не склонен делать фальшивые жесты.

С другой стороны, я убеждена, что первым лицам необходимо встречаться с людьми, способными дать информацию, которую первые лица никогда не получат внутри собственной структуры или в рамках ею же срежиссированной встречи. Только так можно почувствовать нерв общественной жизни, который не передаст ни одна докладная записка.

- Хорошо хоть вы имеете доступ к телу.

- Мои взаимоотношения с губернатором никоим образом не могут быть описаны этой формулировкой. Есть его график, с которым я, безусловно, считаюсь. Есть вопросы, которые я должна решать по горизонтали - с министрами. Но с препятствиями в реализации обязанностей омбудсмана я не сталкивалась.

И еще плюс: в аппарате правительства нет подковерных интриг. Точнее, может, они и есть, без этого какой же аппарат, но я говорю о своей работе. Мне понятны правила игры: это решаем, это не сейчас, на это нет денег, здесь – крутись сама и т.д. И, если у меня возникает неотложная необходимость позвонить в нерабочее время, это воспринимается нормально. И, знаете, что бы я еще предложила учитывать? То, что и они все амбициозные люди и не просто власти хотят, а хотят позитивного социального отклика на свою деятельность. Любой чиновник хочет чувствовать то же, что чувствует журналист, написавший блестящую статью.

- Ну, дай им бог. А вам, Ирина Анатольевна — крайний вопрос. Если бы вы брали интервью у омбудсмана Скуповой, о чем бы спросили?

- ... Знаете, есть проблема... Думаю над ней все последние месяцы. Что стану делать, если предложение, которое является принципиальным, вдруг...

- Отвергнут?

- Не просто отвергнут, а дискредитируют. Были всякие неприятные ситуации - выход находился. Но спроси меня, как поступлю, если не сумею реализовать то, что общество воспринимает как некий существенный моральный запрос, не найду, что ответить.

- Да заявление об увольнении, и вся недолга.

- Щас! Это такой примитив - громко хлопнуть дверью и ни хрена не сделать.

Вопросы задавала Светлана Внукова