Интервью для «Парка Гагарина» Светлана Внукова брала у Александра Любимова за несколько дней до громкого скандала, уничтожившего «Правое дело» в том виде, в котором оно задумывалось Михаилом Прохоровым и его командой единомышленников, в их числе и Любимов. Потом произошло то, что произошло. 17 сентября Александр Любимов из партии вышел. Обсуждая вопрос, в каком виде сейчас публиковать интервью, мы решили оставить все как есть. В том числе и его мысли о планах и идеях партии. Можете воспринимать его слова как отдельную публикацию под названием «Правое дело», которое мы потеряли».

Редакция «ПГ»

«Президент Российской Федерации, - обратился к президенту Российской Федерации тележурналист и продюсер Александр Любимов. - Группа сотрудников вашей администрации узурпировала не только информационное, но и публичное пространство в стране. Я, как гражданин России, прошу вас принять меры к тому, чтобы выборы в Государственную думу этого созыва были легитимными в глазах большинства граждан России. Cпасибо за внимание».

Обращение снимали на сотовый. Знаменитый тележурналист и продюсер выглядел жутковато. Но и обстановочка была вполне себе боевой: в Центре международной торговли богдановцы рубились с прохоровцами за контроль над партией «Правое дело». Победил «гладко выбритый и крутозавитой».

«У теневых правительств России печальная судьба», - за десять дней до этого напомнили Прохорову журналисты. - «Ну надо же когда-то менять традиции», - ответил журналистам Прохоров.

Обмен репликами состоялся в ГК «Измайлово» на встрече олигарха и провинциальных медийщиков. После того, как лидер, тогда еще лидер, «Правого дела» представил публике сформированный им «кабинет-в-ожидании». Любимова отрекомендовал министром средств массовой информации.

Вечером того же дня министр давал интервью «Парку Гагарина». За соседним столиком сидел Евгений Ройзман. Знаменитый борец с наркодельцами и наркоманией, который будто бы и стал причиной партийного раскола. Но кто тогда знал, что зреет раскол? Да и не с политики мы начали разговор.

- А вы, Александр Михайлович, в курсе, что Любимовы музеефицированы?

-В виде восковых фигур?

- В виде текста. Слышали, наверное, наш президент послал преуспевающих людей к детям. Ну, чтобы секретами преуспевания поделились. Так ваш батюшка очаровательную эту инициативу предвосхитил. Вступил в переписку со старшеклассниками 6-й школы и...

- Он там учился.

- Вместе с Полугаевским (шестикратный победитель шахматных Олимпиад и трехкратный призер чемпионатов СССР, - ред.). И весьма успешно, о чем свидетельствует золотая медаль, полученая по окончании. Так вот, вступил со школьниками в переписку и рассказал о своих успехах и на шпионском, и на литературном поприще. Текст хранится в школьном музее, увлекателен до невозможности, и вы там возникаете дважды. Cначала в Лондоне в качестве прикрытия. А потом как ведущий легендарной телепрограммы «Взгляд», которой наш город, по версии вашего папы, обязан реставрацией исконного имени. Сами-то вы отчетливо помните «восстание на броненосце»? Или смутно?

- Если вы имеете ввиду Лондон, то «в то героическое время я был еще крайне мал». Я был по сути младенец. Когда отца из Лондона выслали, мне только три года исполнилось. А что касается возвращения имени... Думаю, тут роль моя сильно преувеличена, хотя чуть ли не через неделю после выхода передачи горсовет принял (8 июня 1990 г., - ред.) соответствующее решение.

- А кто вас к нам позвал?

- Да как-то специально и не звали. Просто мы давно уже хотели сделать региональный выпуск, потому что все время получалась какая-то столичная журналистика. Выбрали Самару.

- Но почему Самару?

- Ну, начнем с того, что мой партнер Ваня Демидов (один из основателей ТК «ВИД» -ред.)... ...cамарский. На вашем телевидении в студии «Товарищ» начинал. И у него много друзей - журналистов. Тот же Леша Крылов (ГТРК «Самара», главный продюсер - ред.). Ваня им позвонил, и они дали много интересных, связанных с Самарой тем. Ну и так еще получилось, что «Машина времени» именно в этом году собралась наконец своим звездным составом и решила сделать большое турне по России. И первый концерт они должны были дать . Во Дворце спорта. И я попросил Андрея Макаревича, он мой товарищ, чтобы выступление перенесли на пятницу...

- ...потому что «Взгляд» выходил по пятницам.

- По пятницам, и это всегда был прямой эфир. И мы сделали то, что сейчас уже мало кто делает. Часть нашей группы работала на вашей телестудии, часть - во Дворце спорта. И мы переключались из одного прямого эфира на другой. Я работал в студии, и за спиной у меня большими такими буквами (сам эти буквы вырезал) было написано «Самара». Хотя официально город был еще Куйбышевым.

- И в городе шло настоящее сражение между сторонниками и противниками «ребрендинга». Позже у нас бывали?

- И не раз. Дважды Олег Николаевич Сысуев (первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-банка; мэр Самары в 1992 -1997 гг., - ред.) звал помочь провести выборную компанию. Нынешней весной местное ГТРК пригласило - мы делали самарскую часть телемарафона, посвященного Дню космонавтики.

- Ну и что такое Самара, по-вашему?

- Большой красивый волжский город со своей судьбой научно-технической. Такой устремленный в космос. И это чувствуется в людях.

- Да что вы говорите?

- Ну, может, сами самарцы и не замечают... Но в сравнении с другими городами... Есть какая-то внутренняя энергия. Мне это нравится.

- А что не нравится?

- А то, что Самара после Сысуева так долго не могла выбрать себе нормального руководителя. Я приезжал, уже после того, как Олег Николаевич ушел работать федеральное правительство, и не мог понять, как город управляется. Почему не может быть лучше.

- Мы все время на политику скатываемся. Давайте о вашем профессиональном пути уже поговорим. Как и отец, вы закончили МГИМО и вполне могли бы, как и он, сделаться шпионом.

- Шпионом точно нет. В Первом главном управлении (структурное подразделение КГБ СССР, отвечало за внешюю разведку - ред.). детей сотрудников брать на работу запрещено. Вот это меня спасло.

- А почему скандинавские страны изучали?

- Ну, во-первых, я там бывал с отцом (в 1967-1969 годах М.П. Любимов находился в Дании в качестве заместителя резидента и первого секретаря посольства. С 1974 года стал заместителем начальника третьего (англо-скандинавского) отдела ПГУ КГБ, возглавив организацию работы против Великобритании, - ред.). А во-вторых, при узкой специализации больше шансов найти работу.

- И в каком, интересно, ракурсе вам в МГИМО давали западную экономику?

- МГИМО в этом смысле очень либеральный вуз. Нам читали историю экономических учений, и уже тогда это был полноценный курс - Гэлбрейт, Белл, Эрхард, Кейнс...

- Вы понимали наши проблемы?

- Это будет большим преувеличением сказать, что да.

- Ну вы же видели в Дании эти пресловутые сорок сортов колбасы.

- На таком бытовом уровне, конечно, — да, понимал. Представлял, как это можно изменить? Нет.

- Но как-то оправдывали?

- Я понимал, что мы живем в стране...

- ...которой навязана гонка вооружений?

- Которой управляют люди, не умеющие управлять.

- Ах, вот как вы интепретировали. Да я почему спрашиваю. Вы же на иновещании после вуза работали. А функция иновещания, как я понимаю, пропагандировать социалистические ценности?

- Я бы не сказал. Cкорее, функция была в том, чтобы показать датчанам (я работал в этом направлении), что и в России живут нормальные люди с нормальными человеческими представлениями о добре и зле.

- То есть вы не выступали там с пропагандой и агитацией.

- Нет. Тем более что был такой молчаливый договор - не поручать мне того, что я бы все равно не стал делать.

- Об интересных людях, значит, рассказывали?

- Не только. Была у нас, например, сатирическая серия про генерала Иванова, который захватывает весь мир. Но в основном это было такое простое человеческое общение в эфире.

- Слушайте, ну вот 20 лет прошло. И формально у нас вроде бы уже, как у них — капитализм. И колбасы до фигища. Но вот слушала я Прохорова, коллег ваших по теневому кабинету, и мысль, как и 20 лет назад одна - так жить нельзя. Почему Россия опять - не Америка? Помните, книжку полковника Паршева?

- Я не читал этой книги.

- Ну он там морозом объясняет невозможность привить России заокеанский либерализм. И вообще говорит, что это занятие для страны пагубное.

- Я не читал этой книги. Но и мне кажется, что никакие импортные сценарии не работают. Ни у нас, ни где бы то ни было еще. Тем более что страну, с которой хотели бы «делать жизнь» видим, как правило, из окна туристического автобуса. А стоит окунуться... Я судился в Испании и, скажу вам, что испанские суды меня удовлетворяют сильно меньше, чем российские.

- Неужели деньги берут?

- Деньги, по-моему, не берут. Но иностранцу там выиграть невозможно.

- Это касалось медиа?

- Нет, имущественный спор, который я проиграл. Да, его и невозможно было выграть. Более того, выясняется, что Испания не исполняет решения Европейского суда в большей степени, чем Россия. Во Франции у меня один спор. Совершенно чудовищный по своей глупости. Взрослый человек подал иск на моего сына, восьмилетнего мальчика.

- Сын разбил французу стекло мячом?

- Они столкнулись на горе - катались на лыжах. И взрослый мужчина подал на восьмилетнего мальчика в суд. Причем были свидетели, но мнения свидетелей никого не интересуют. Cтраховая компания ведет процесс в интересах своего клиента. И пока мы проигрываем. Нет, я не думаю, что мы когда-то будем Америкой. Или Испанией. Или Францией. Я бы во всяком случае этого не хотел. А почему буксуем... Количество факторов огромно. И тяжелый климат, и разобщенность, и чудовищная, кровавая история, особенно история 20 века. И, может быть, социалистическая модель, которая подорвала последние силы ...

- Есть мнение, что проект изначально был более, чем успешен.

- Я так не думаю. Страна действительно вышла по многим отраслям на передовые позиции. Но цена? Миллионы замученных. Хотя, возможно, вариантов и не было. Период жестойчайшего противоборства, и если бы у Советского Союза не было ядерного оружия, нас наверняка бы завоевали. Собственно, и сегодня, когда страна далеко не в передовиках, только этот военный потенциал и останавливает.

- И все-таки в будущее отчизны вы смотрите с оптимизмом. Интересно, в чем черпаете?

- В себе. В людях, которые меня окружают. Эти люди очень многого добились за те двадцать лет, о которых вы говорите. Михаил Прохоров, например.

- Одна отдельно взятая судьба — не показатель.

- Таких судеб сотни тысяч. Я говорю о людях, которые получают приличную зарплату и способны содержать свои семьи. Тот же Прохоров создал несколько очень эффективных компаний. А это рабочие места. Это много рабочих мест.

- В стране 140 миллионов. И вы же сами говорите в этой своей партийной газете: 13 процентов нищенствуют, а 60 процентов живут от зарплаты до зарплаты.

- Для того и идем во власть, чтобы статистику эту изменить.

- А раньше где были?

- Прохоров поднимал заводы. Я занимался телевидением. И, согласитесь, телевидение стало другим. И по зарплатам, и по возможностям.

- Теперь, значит, страну будете подымать.

- По крайней мере, мы точно ничего не хотим получить от страны себе лично. Это первое. Второе - у нас есть практические навыки созидания. Мы приходим, чтобы создавать. Нам не нужно от страны, повторяю, на пропитание. Мы сами зарабатываем себе на хлеб.

- Как, кстати, Демидов отнесся к тому, что вы в «Правом деле»? Он же в «Единой России». За идеологию молодогвардейцев вроде как отвечает.

- Нет, Ваня давно уже работает в администрации президента. Курирует связи с общественными организациями и немножко так в стороне от политических партий. А как отнесся? Да, по - моему, нормально. Мы встречаемся часто, но про проект как-то особенно не говорили. Говорили о том, что созрел момент, когда в стране должно наконец начать что-то меняться. И здорово, что сейчас это происходит в рамках избирательной кампании, а не деструктивно, на улицах, как это бывает. А потребность в переменах большая. Это чувствуют все.

- Да вот Цой тоже пел, помните, о переменах? Большая тоже потребность была. Дождались, и вдруг стало очень популярно суждение о том, что «революции замышляют гении, осуществляют фанатики, а плодами пользуются подонки».

- Людям свойственно упрощать проблемы, превращая их в короткие хлесткие формулы. Но я стараюсь опираться на такие, которые дают силы, а не унижают человеческое достоинство, заставляя поверить в то, что и ты никчемен, и страна, и ничего добиться нельзя. Ваша формула мне не близка. Еще и потому, что не верна. Плодами, и не только революции, пользуются и подонки, и неподонки. И революции делают не только фанатики или романтики. Да, в каком-то смысле караван идет со скоростью последнего верблюда. Но мы за тем, повторюсь, и идем в реальную политику, чтобы заставить этого верблюда двигаться энергичнее. И это куда более тяжелая задача, чем та, которую мы решали во «Взгляде». Тогда речь шла о том, чтобы раскрепостить мозги. Теперь предстоит раскрепостить экономику. И тут нужны иные пословицы и поговорки.

- Хотя бы одну.

- Трудолюбие и любопытство. Девиз моей жизни.

- А вот если вернуться ко «Взгляду»... Он ведь в марте...

- В октябре, в октябре 87-го вышла первая передача.

- Нет, я про Листьева...

- Владика убили 1 марта 95-го.

- А в апреле, в конце апреля... Короче, вскоре после этого в детский дом №1 привезли мальчика. Чуть ли не на вокзале подобрали. И этот мальчик очень сильно отличался от тех, кого обычно с вокзалов привозили. Лицо интеллектом «обезображено». Воспитан. Но кто? Откуда? Молчит. Милиционеры его «пытали» — ни слова. Cоцработникам тоже не удалось разговорить. Но когда директор детдома, очень хороший человек, взмолилась: «Ну мне же надо как - то тебя записать!» Он сказал: «Запишите Листьев».

- Здорово. Приятно.

- Это я к тому, чем был «Взгляд» для людей того времени. Кем был для них Листьев. Кем были вы. У меня же все ходы записаны. Первое интервью Сахарова. Репортажи с бойни в Тбилиси, Вильнюсе, из Карабаха, Приднестровья, Абхазии. Репортажи с Манежки, восставшей против ГКЧП. Передачи из осажденного Белого дома... Возьмем нынешние передачи и нынешних ведущих. Помните горьковское «Люди мельчают, а жулики крупнеют»? Вот вам не кажется, что люди на нашем ТВ помельчали?

- Телевидение, как бы мы ни хотели придать ему какие-то особые функции, на самом деле не более чем транспорт для коммуникации, через который страна себя видит. Понятно, что в России происходит больше событий, чем показывает программа «Вести». Там есть 10 новостей, которые людей объединяют в этот вечер, если они включают телевизор. Cчитается, что это главное в России и в мире. Но это же очень серьезное допущение. Тоже самое во всем остальном. Телевидение - это условность.

- Сегодняшнее телевидение.

И сегодняшнее, и вчерашнее. 88-й год, о котором вы вспоминаете. Что там было? А было там то, что люди не могли еще в полной мере реализовать свою потребность в свободе. У них практически не было для этого возможности. Но они включали телевизор и видели там раскованных молодых людей, которые говорят то, о чем думала, но не могла еще сказать страна. Это в какой-то степени примиряло телезрителей с собственной жизнью, насыщало эту их жизнь.

Современному человеку нужно иное. Он хочет за хорошую работу получать нормальную заплату. Он хочет жить в стране, где свобода не только с экрана сочится, а она есть в его реальной жизни. И чтобы государство не было таким к нему враждебным. Вот чего хочет современный человек. И едва ли телевидение ему в этом поможет. Можно сделать двадцать программ «Взгляд», но их никто смотреть не будет. Потому что это иллюзия. Тогда этого было достаточно. Потому что всем казалось, что если мы скажем правду, то все и поменяется. А так не получается.

- Телевизор не больше, чем телевизор.

- Ну вот, например, мы делали проект (я был ведущим) «Имя Россия». Такой, ну, просветительский. Он охватил огромное количество людей. Но стали ли после этого люди больше читать, лучше учиться, думать иначе? Мне кажется, нет.

- Если вы говорите, что телевидение — условность, то имеет ли смысл спрашивать вас о цензуре на телевидении? И все-таки спрошу. Когда вы работали на ГТРК, вас цензурировали?

- Но я же не занимался новостями. Я думаю, мне бы и не дали ими заниматься. А вообще у государства есть две, связанные со СМИ, проблемы. Первая заключается в том, что свободная журналистика, которая в основном была, как считается, в 90-е годы, она очень безответственная. И когда в 2000-м году пришел Путин к власти, то создавать эту свою вертикаль он начал в том числе и для того, чтоб угомонить журналистов, которые выступали часто как провокаторы. Вот что их на это толкало?

- Деньги, наверное.

- Деньги-то как раз не самое страшное. Cтрашно, когда по глупости. Из-за каких-то идиотских амбиций. Какие деньги, когда, например, «Волгоградский рабочий» в Волгограде, где живет огромная диаспора кавказцев, публикует карикатуру на Магомета из датской газеты. Это же не за деньги. Это по глупости. Это и есть безответственость. И потому - вот эта вертикаль путинская, которая довлеет над всеми нами, - это продукт нашей безответственности.

- А вторая? Вы сказали о двух проблемах.

- А вторая проблема в том, что у всего есть предел. Решили посредством вертикали проблему безответственности. Но общество же должно развиваться. А без свободной журналистики это невозможно. И мы будем бороться за то, чтобы появилась свободная, но при этом ответственная журналистика.

- Это вы как «министр» говорите?

- И на телевидении говорил то же самое. Меня спрашивали: «А можно в программе выступить и сказать, что госмонополия - это плохо?» - «Можно, - отвечал , - но если вы следом не предложите нечто лучшее, я, как главный редактор, не позволю вам этого сказать. Потому что, как только вы говорите, что госмонополия - это плохо, люди тут же вспоминают «Инкомбанк» и «МММ» и не верят вам». Проблема не в журналистах. Проблема в их качестве. Как и в качестве госуправления. Могу отдельно сказать по области. Конечно, мне многое несимпатично в том, как губернское правительство организует контакты со средствами массовой информации. И надо, конечно, искать...

- Компромисс?

- Даже не компромисс. А если и компромисс, то сущностный, а не понятийный. Ради чего? Надо взять какую-то тему... Ну вот сегодня говорили про ЖКХ. Взять эту тему и договориться с губернией: давайте попробуем по этой теме работать вместе над тем, чтобы управляющие компании действовали в интересах жильцов. Ни один губернатор не сможет сказать: нет. Потому что, если он говорит нет, он тем самым показывает, что он в этом бизнесе.

- Журналисты-то пойдут на это, а вот...

- Пойдут и сделают плохо свою работу. Предложат такие решения, прими которые губернатор лишится поддержки элит. Это, кстати, тоже проблема большая — разобщенность.

- Элит.

- Да вообще всех. Cегодня люди разобщены.

- Ну, в общем, да — каждый выживает в одиночку. Cкажите, а в Гарварде вас чему учили? Манипулировать сознанием?

- Да вы знаете, манипулировать сознанием, по-моему, в принципе невозможно. Можно, если ты правильно подготовлен как специалист к проведению избирательных кампаний, более точно и рельефно донести свои взгляды до избирателей.

- Прям вот так?

- Только в этом смысле.

- Выходит, пиарщики клиентам лапшу на уши вешают, когда уверяют, что владеют технологиями, способными увести кого надо куда надо?

- Я не знаю, могут ли пиарщики обмануть клиента. Но людей, по-моему, обмануть нельзя. Я участвовал в организации разных избирательных кампаний - обмануть нельзя.

Можно точнее объяснить. Вот, например, мы сталкиваемся с тем, что «Правое дело» рассматривают, как такую мизерную партию людей, которые пришли развлекаться в политику. И журналисты нас все время строят таким образом, чтобы мы попадали в формат того или иного издания. В одном издании меня, например, смонтировали так, что получилось, будто я поддерживаю «Единую Россию». В другом - сделали из меня русского националиста. Ну не дают возможности донести мои взгляды до избирателей!

- Cурков?

- Может быть, сами журналисты. Продвигают таким образом свое издание. Может быть, свои отношения с той же администрацией. Я знаю лишь то, что они тем самым чудовищный урон наносят нашему демократическому процессу. Мы к вам пришли такие, какие мы есть. Донесите наши взгляды. Пусть избиратель сам примет решение.

- Проплатите — донесут.

- Я никогда не платил. Журналисты - злобные очень люди. Если ты один раз заплатил, а потом не платишь, они тебе отомстят.

- Гарвард не учил вас в такой ситуации работать?

- Ну я же сказал: я учился организации избирательной кампании. Как формировать бюджет, как использовать социологию, чтобы не стать рабом цифр, и так далее. Я прошел там праймериз и основные выборы Демократической партии. Был у президента, короче, видел, как это делается у них.

- У нас по — другому?

- Во многом. У них, например, принято на телевидении размещать ролики против кандитатов. А у нас, как и в континентальной Европе, такие ролики размещать на ТВ запрещено. У них, я имею в виду Америку, публичный фандрайзинг очень популярен. И по сути — это единственный способ для кандидата собрать деньги на кампанию. Скажем, такая форма, как обед с кандидатом. Люди собираются, платят за обед с кандитатом 500 долларов, сидят за столиком, откуда только в бинокль кандидата и видно. Но они делают это. Они так выражают свою гражданскую позицию, если у них есть свободные 500 долларов. У нас такое возможно? Нет, не самоорганизовано еще наше общество до такой степени, чтобы обычные люди своим рублем поддерживали ту или иную политическую позицию. У нас другая страна.

- Где манипулируют не столько сознанием, сколько бюллетенями.

- Ну я не знаю. Я сам с этим не сталкивался. Если столкнусь, расскажу вам.

- Ловлю на слове. И хотела бы еще про интернет спросить. Как вам интернет в качестве вдохновителя и организатора?

- Есть хорошие проекты, которые влияют на государство, заставляют его делать шаги навстречу гражданам. «Cиние ведерки», «Роспил». И когда-нибудь, когда интернет прийдет к каждому, можно будет вообще без парламента обходиться.

- Прямая демократия.

- До этого еще далеко. А та дискуссия, которую мы наблюдаем сейчас в интернете, не всегда продуктивна. Люди перед мониторами сидят в разном настроении, и свести в какую-то позитивную струю эту энергию крайне сложно. Можно информировать через интернет. Но обратная связь, она условная очень.

- Нужны мощные моральные авторитеты. У вас, кстати, как с этим? А может, и не нуждаетесь?

- Есть ли у меня моральные авторитеты? Есть. Подвижники. Их огромное количество на самом деле. Христос прежде всего. Три года убеждал людей в необходимости самосовершенствования и своим человеческим подвигом поменял цивилизацию по сути.

- Скажите, а при каких условиях вы уедете из России?

- В каком смысле - уеду?

- Ну, теоретически может сложиться такая ситуация, что заберете детей и...

- Россия - моя родина, я ее люблю и не представляю, как это взять и уехать. Были и более тяжелые времена. И 91-й. И 93-й.

- «Взгляд» из подполья».

- И «Взгляд» из подполья», и война в Чечне, на которой я бывал много раз и даже орден получил за участие в Чеченской кампании.

- То есть исхода не допускаете ни при каких обстоятельствах?

- Понимаете, я не считаю, что страна мне что-то должна. Я считаю, что я ей должен. Cпособен ли за cрок, который мне Господом на земле отпущен, отдать все? Не знаю. Но попытаться... Понятно, сейчас не война. И защищать родину не надо. Но сделать что-то для нее любой мужчина обязан.

Подготовила Светлана Внукова