Доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки и техники РФ Эдгар Яковлевич Рапопорт о деле всей жизни, о ситуации в СамГТУ после объединения, а также о том, почему человека никогда не сможет заменить машина.
Длинный коридор пятого этажа восьмого корпуса СамГТУ. По правую сторону – портреты математиков и физиков, что подарили миру возможности познать тайны природы, и благодаря которым, мы имеем всё то, что окружает каждый день. Кабинет «516».
Светлая комната в бежевых и персиковых цветах. На левой стене – дипломы, благодарственные письма. На правой – огромный плакат с фотографиями в честь 80-летия Эдгара Яковлевича. Длинный стол завален всевозможными математическими справочниками, учебниками, монографиями. Где-то в углу еще одна пирамида книг. На её вершине лежит «Левиафан» Бориса Акунина.
Профессор отвечает на вопросы, не торопясь, четко расставляя акценты в речи. Редко жестикулирует. О современных студентах говорит медленно, спокойно. Но, чувствуется, насколько его волнует проблема смещения приоритетов молодежи в сторону денег.
- Эдгар Яковлевич, давайте сразу пустимся в рассуждения. Вы согласны с тем, что современные технологии делают человека слабоумным?
- (Смеется) Не совсем согласен. Если задуматься, то тут есть определенная доля истины, но только доля. Всё ведь зависит от того, как этими технологиями пользуются. Если вы говорите о том, что компьютеры отупляют человека, потому что он вообще не поднимает глаз от экрана, то тут я согласен полностью. К великому сожалению, большинство перестало читать книги, ходить в театр, перестало заниматься самообразованием, кроме как...(стучит пальцем по ноутбуку перед собой). Жизнь сейчас без вот этих мобильников и компьютеров просто немыслима, но...
Я смотрю на своих студентов. Они ведь «дважды два», если утрировать, всё равно считают на компьютере. В этом смысле – да, может получиться так, что чрезмерное использование современных технологий, как вы говорите, способно привести к деградации человека. Примеров здесь уйма. Компьютерные игры и чрезмерное увлечение ими – психологически опасная вещь.
- Вы, всё-таки, работаете в технической области, которая, так или иначе, облегчает человеческий труд. У вас был какой-то в переломный момент жизни, когда решили, что наука – это ваше?
- Не было такого момента. Увлечение наукой было во мне всегда, и оно постепенно нарастало, начиная со школы. Любил очень математику, да и физику, конечно, тоже. С ними как-то сразу сложились отношения и, как видите, до сих пор не закончились.
- А перед вами никогда не стоял выбор, в какую область науки погрузиться? Почему выбрали именно техническую, можно даже сказать, практическую науку, инженерную?
- Я вспоминаю свою юность. Помню, что должен был выбирать... Обстоятельства сложились так, что я остался . А в то время было очень модным направление, связанное с электротехникой (В 1959 году Эдгар Яковлевич окончил Куйбышевский индустриальный институт (ныне СамГТУ) по специальности «Электрификация промышленных установок» – Авт.). На нем был самый большой конкурс из всех направлений университета, но я решил попробовать. Так вот и окончил электротехнический факультет. После него – производство, которое тоже «виновато» в том, что я занимался и занимаюсь наукой технической. Мой интерес к техническим объектам, законам их развития, а главное – к методам их анализа, просто никогда не пропадал.
- И не жалеете?
- Не жалею. Даже рад. Я понимаю, что человек часто сомневается в своем выборе — меня это, к счастью, не коснулось.
- Вы ведь и сейчас продолжаете научную деятельность?
- Стараюсь.
- Сложно, наверно, уместить всё то, чем вы занимаетесь, в один ответ?
- (Смеется) Знаете, мне часто задают этот вопрос, и на него сложно ответить так, чтобы было популярно. Я вспоминаю в этом случае замечание одного известного академика. Он в свое время сказал: «Мне очень любопытно, почему за вещи, в которых не понимает никто, дают награды, о которых говорят все».
- (Смеемся оба) Хорошая фраза!
- И мне понравилась. Если коротко, то я занимаюсь теорией и техникой управления системами с распределенными параметрами. Вот что это такое – трудно воспринимается в теории, но на бытовом уровне хорошо поясняется. Ну, что такое система с распределенными параметрами? Это такие объекты, в которых управляемые или контролируемые величины меняются не только во времени, но еще и в пределах объема, который они в реальности занимают. Меня, как ученого, интересует, как управлять такого рода объектами.
Ну вот, хотя бы... за окошком у нас с вами — окружающая среда в городе Самара. Город огромный, а по радио говорят «-2» по Цельсию. У меня квартира выходит на две стороны дома и на обоих – градусники. Разница между ними иногда доходит до 10 градусов: на одной стороне солнце, а на другой нет, да еще ветер. Десять! И это только в одной квартире. А по городу?
- Метеорологам верить не надо?
- Ну почему же? Надо просто понимать, что окружающая среда (даже в пределах окрестности моего дома) – типичный объект с распределенными параметрами с точки зрения ее температурных характеристик. Температура меняется не только по времени, но и в зависимости от того места, где она измеряется. В технике такие объекты встречаются сплошь и рядом.
После института я работал на нашем знаменитом Металлургическом заводе. Тогда Металлург был крупнейшим предприятием цветной металлургии в Европе. У меня было много возможностей поступить в аспирантуру, но я пошел на завод в должности электрослесаря. И тут тоже ни в коей мере не жалею, потому что это был бесценный опыт.
Там мне приходилось заниматься очень сложной технологией – нагревом слитков из алюминиевых сплавов перед дальнейшей прокаткой, прессованием и т.д. Это очень ответственная задача. Из этого самого металла делали панели для «Союзов», «Востоков» и разного рода спутников. Вы представляете, какие были требования к качеству? Надо было равномерно нагреть такие слитки, чтобы после прокатки и прессования структура металла отвечала заданным требованиям. А слитки огромные – весом до двух-трех тонн. Нагрев производится в установках мощностью несколько тысяч киловатт. Пока тепло проникает в центр, возникает большой разбаланс температур по всему объему слитка. Температура меняется во времени, при этом в разных точках по-разному: на поверхности – быстро, у центра – медленно. Поэтому приходится учитывать сразу всё температурное поле. Это типичный объект с распределенным параметром. В какой точке нужно управлять температурой? А в том и беда, что нет такой точки. Управлять температурой надо по всему объему. Это очень сложная, с точки зрения математики и техники, задача. Вот этим вопросом я и занимаюсь всю жизнь.
- Вам предложили выбор между заводом и аспирантурой, и вы выбрали, особо не задумываясь при этом, первый вариант. Я тут подумал, что сейчас студенты не пойдут ни туда, ни туда.
- Эта проблема есть, безусловно, и она меня очень и еще раз очень беспокоит, мягко говоря. Вы правы. Менталитет студентов в нашей стране резко изменился. Я огульно их не обвиняю. Это изменение зависит от общего развития страны и в политическом, и в экономическом плане. Я готов с чистой совестью заверить, что в Советском Союзе, который во многом заслуженно ругают, студенты гораздо больше, стремились к знаниям, чем теперь. Это факт. Сейчас стал перевешивать практицизм. На первое место вышел сам факт формального признания окончания вуза.
- «Корочки»?
- Они самые. Этот факт, конечно, не означает, что нет молодежи, которая хочет заниматься наукой. На нашей кафедре половина состава – молодые ребята, для которых знания и наука превыше всего. Согласитесь, такое – редкость на любых кафедрах, не только . Приходится признать, что ценность образования в его исконном смысле снижается.
- Вы считаете, что был какой-то переломный момент в новой истории, который привел к такому положению вещей?
- Такие инерционные события «скачками» не происходят. Из года в год, потихонечку, проблемы накапливались. Менялось сознание, имидж науки, ее престиж. Сейчас наступает такой момент, к сожалению, когда необходимо срочно что-то делать. В первую очередь, надо увеличивать возможности материального обеспечения молодежи, иначе будет очень трудно вернуться к тому, что было. В аспирантуру идут немногие. На нашей кафедре такой вопрос не стоит, но мы тоже не со сложенными руками сидим. Если видим, что человек с искрой в глазах, мы его всячески заинтересовываем, помогаем материально, как можем. Включаем в различные гранты, участвуем в конкурсах, помогаем получить специальные стипендии. Только таким комплексом мер можно что-то сделать.
- Последние лет пять, как минимум, на высоких уровнях власти говорят, что нужно делать всё возможное для привлечения молодежи в технические специальности. В инженерию, прежде всего. Что-то, значит, делается.
- В нашей новой системе образования, по-моему, допущена серьезная ошибка – переход на западную, двухуровневую систему образования. Бакалавр и магистр, как массовый способ образования, – это не для нас сейчас, особенно это касается технических наук. Я был заведующим кафедры, всё-таки, двадцать пять лет, и могу говорить об этой проблеме как человек опытный. Так вот на нашей кафедре мы давным-давно открыли магистерскую программу, но только на правах, образно говоря, совместительства. Мы выпускали инженеров, но были и желающие заниматься наукой, исследованиями. Для них мы эту программу и открыли. Министерство образования нам разрешило. Вот это – другое дело. Но стране сейчас нужны прежде всего именно инженеры, а не бакалавры, которым не хватает специальной подготовки, достаточной для практической инженерной деятельности. И работодатели это прекрасно понимают. Всех в магистратуру взять нельзя, ограничено количество мест. Но, опять-таки, подготовка в магистратуре ориентирована на научную или преподавательскую деятельность. А кто будет работать на заводах? Кто будет техникой заниматься?
Все называют выпускников технического вуза «будущими инженерами», начиная с премьер-министра, который выступал за коренное улучшение инженерного образования как раз тогда, когда была принята эта реформа двухступенчатого высшего образования.
У нас по-всякому называли выпускников бакалавриата. Сначала «бакалавр-инженер», теперь «прикладной бакалавр». Но это ведь всё попытки изменить слова, а не саму суть образования. В стране острая потребность в инженерных кадрах. А идут туда не очень охотно — нужно «ручки пачкать». Сейчас, молодые люди больше хотят в белой чистенькой рубашке в офисе сидеть, за компьютером. К сожалению, приходится констатировать, что прежний почетный статус инженера в общественном сознании серьезно подорван.
- Так у нас, если верить словам «свыше», и пытаются как-то этот статус вернуть...
- Но тут нужны не просто разговоры, а конкретные дела. Ведь не секрет, что переход на западную систему обучения во многом объясняется экономическими причинами — затраты государства на четырехлетний срок обучения бакалавра меньше, чем на подготовку инженера за пять лет. Конечно, часть образовательных программ перевели на, так называемый, специалитет. В СамГТУ это касается, прежде всего, нефтяного факультета. Наши нефтяники, которые играют большую роль в экономике, сумели убедить министерство образования, что им нужны инженеры. А остальные пока «мучаются».
- Западу такая система, получается, к месту?
- Там совершенно другая структура. Фирмы сами доводят бакалавров до ума, лепят из них то, что конкретно им необходимо. У нас пока нет традиций и достаточно хорошо отлаженной системы взаимодействий между вузами и предприятиями. Многие работодатели скептически относятся к диплому бакалавра, с большей охотой принимают на работу магистров (шесть лет подготовки все-таки!).
Моя точка зрения не оригинальна, я понимаю, но она основана на сотнях разговоров с теми же нашими выпускниками, с работодателями. И везде говорят, что бакалавр технической специальности – это «недоученный инженер».
Оно и понятно — ему в основном преподают теоретические дисциплины. И вот этот выпускник приходит на работу и ему приходится очень долго адаптироваться к конкретной производственной деятельности.
- В прошлом году наша область попала под одну из самых «знаменитых» реформ «ливановского» времени, связанную с объединением вузов. Николай Иванович Меркушкин, вышел с инициативой объединить СамГТУ, СГАУ и СамГУ в один университет. Чем всё кончилось, все прекрасно знают. Теперь у нас СНИУ им. академика С.П. Королева и СамГТУ, объединенный со СГАСУ. Конец этой истории – удачный расклад для «политеха»?
- Я не считаю себя вправе делать какие-то достаточно обоснованные выводы о результатах создания объединенного Самарского университета имени Королева. Хотелось бы дождаться таких оценок со стороны гораздо более компетентных в этом вопросе уважаемых коллег из бывших СГАУ и СамГУ. Однако некоторое ощущение тревоги по поводу сохранения в СНИУ подготовки по ряду специальностей СамГУ, прежде всего, гуманитарного направления, признаюсь, у меня имеется.
- А то, что СамГТУ не вошел в «Змея Горыныча», как эту идею любили называть на просторах интернета?
- Не вижу достаточно объективных оснований для объединения двух таких крупных самодостаточных технических университетов, как СГАУ и СамГТУ с практически непересекающимися сферами весьма успешной в целом научно-исследовательской деятельности, которые формировались на протяжении многих лет. Это не значит, что мы не можем взаимодействовать. Сейчас наши университеты с успехом проводят ряд совместных разработок, но это горизонтальные связи, которые можно оценить только положительно. Процедура объединения СГАУ с СамГТУ неизбежно сопровождалась бы возникновением целого ряда сложных трудноразрешимых проблем психологического, управленческого, экономического и педагогического характера без видимых существенных преимуществ.
- Упор в той полемике, как-раз-таки, был на экономической выгоде.
- Я считаю, что дополнительное финансирование – это вообще далеко не самое главное для развития педагогической и научно-исследовательской деятельности вуза.
Главное в этом отношении – постановка учебного процесса и качество подготовки специалистов. Во всех этих объединениях словосочетание «учебный процесс и его качество» уходит, почему-то, на десятый план.
Конечно, лишних денег не бывает и польза от них безусловно есть. Однако мне кажется, что государство просто обязано обеспечить хотя бы на минимально необходимом уровне материально-техническое обеспечение своего вуза, а дополнительные средства на его развитие технический вуз должен зарабатывать результатами своей научно-исследовательской деятельности. Объем хоздоговорных работ, выполняемых в СамГТУ, в частности, намного больше, чем в любом другом вузе Самары.
- Объединение с архитектурно-строительным тоже необдуманно?
- Это совсем другой вопрос. У нас действительно не хватало строительной отрасли, хотя СамГТУ – редкий по своей многопрофильности вуз. Между нашими университетами никогда не было никакого пересечения в профилях подготовки. В этом отношении мы получили мощное дополнение к собственной структуре. Несмотря на всё мое глубокое уважение к аэрокосмической отрасли, живем мы не в космосе, а на Земле. Строительный комплекс в нашей отечественной экономике никак не уступает по значимости аэрокосмической.
Конечно, это объединение было еще и вынужденным шагом, потому что иначе ни СамГТУ, ни СГАУ не могли бы попасть в число вузов, в которых разрешена магистерская подготовка и аспирантура. Мы бы не смогли войти в число опорных вузов России. Вот это всё вместе объективно способствовало присоединению СГАСУ к СамГТУ. И сейчас СамГТУ входит в одиннадцать опорных вузов страны, что для нас большая честь.
- Вы так хорошо всё расписали. Неужели нет никаких проблем?
- Конечно, есть, как же им не быть? При объединении всегда возникает много проблем, различного характера: совместимость коллективов, стыкование разных подходов к научно-исследовательской деятельности, учебному процессу. У нас эти проблемы, по-моему, решаются достаточно эффективно. СГАСУ вошел в состав СамГТУ в ранге отдельного подразделения с сохранением всей своей управленческой структуры и максимальной степени автономности во всех сферах деятельности вуза.
- Это объединение, как вы уже сами сказали, позволило СамГТУ войти в одиннадцать опорных вузов России. Звучит гордо. Но за списками лучших всегда стоит ответственность.
- И очень большая. Теперь вуз обязан не просто выполнять свои прямые функции по подготовке... будем надеяться, что инженеров, а теперь он должен быть локомотивом развития научно-технического прогресса в губернии, как минимум. Теперь вуз должен определять пути и перспективы развития промышленности в нашем регионе. А раньше как было? Вузы приезжали на заводы, смотрели, что да как, разговаривали с «большими» людьми, выясняли какие проблемы и возвращались обратно их решать, если на это шли руководители предприятий. Они, говоря откровенно, не всегда любят, чтобы им тут что-то придумывали. Деньги ведь надо платить, менять что-то, шевелить мозгами. А теперь всё иначе.
Мы должны указывать, в каком ключе им нужно двигаться. Выявлять тенденции, ставить задачи, организовывать, строить схему эффективного рынка будущего, как это сейчас говорят. Вот вам и ответственность.
И теперь мы должны как-то корректировать учебный процесс, создавать, в хорошем смысле, «элитарные» группы студентов, способных в будущем стать руководителями научных коллективов, способных решать эти проблемы.
- С большой ответственностью, приходит и жесткий надзор...
- Конечно. Очень жесткий контроль. Первый отчет уже должен быть в первом квартале будущего года, если не ошибаюсь. И надо показывать реальные результаты. Государство дало средства, которые обещало, утвердило дорожные карты специально для каждого вуза. Наш университет его скорректировал и принял. Теперь мы должны будем отчитаться.
- А вы считаете нормальным, что науку ставят под какие-то отчеты? Ведь открытия – это не государственный план, а труд ученых, при этом, чаще всего, многолетний.
- Диктовать жесткие сроки выполнения НИР на длительный период конечно нельзя. Но здесь ведь идет речь немного о другом. Имеются в виду в основном организационно-технические мероприятия на начальных стадиях, которые должны соответствовать задачам опорного вуза.
- Словосочетание «организационно-техническое мероприятие на начальной стадии» звучит немного непонятно...
- Нас просят показать, что мы делаем в целом. В частности, одним из базовых показателей является развитие межгосударственных связей. Мы сотрудничаем в области научно-исследовательской деятельности и по линии подготовки кадров со многими странами: Германия, Швейцария, Италия и др. В СамГТУ имеется ряд научно-технических центров, оснащенных самым современным оборудованием, поставляемым передовыми западными фирмами, заинтересованными в подготовке студентов на базе их разработок. Купить за свои средства такое оборудование вузу не под силу. Вот такого рода контакты – основание для того, чтобы отчет одобрить.
- А вы не боитесь, что это тесное международное сотрудничество может скоро кончиться? Что будут закрываться фирмы, которые поддерживают университет?
- Пока, слава Богу, этого не видно.
- И оснований нет?
- Мне хочется надеяться, что ничего подобного не произойдет, потому что такие связи – один из ключевых показателей работы университета, на котором основывается рейтинг вуза внутри России. Если вы имеете в виду современную геополитическую обстановку, то она мне кажется сейчас весьма тревожной.
- Ладно, оставим политику и ее тонкости применительно к образованию. Эдгар Яковлевич, за вашей фамилией около 70 промышленных патентов. Я могу вас назвать изобретателем? Вы себя им ощущаете?
- Вы знаете, я этим занимался давно, еще когда работал на производстве. Изобретателем себя тогда чувствовал. У меня есть несколько патентов, которыми я могу гордиться. С другой стороны, у меня была масса соавторов, и я не претендую на ведущую роль в авторском коллективе. Скорее наоборот. Сейчас же себя изобретателем не считаю, я много лет этим не занимаюсь.
- А какие-то ваши патенты используются на производстве сейчас?
- Использовались. Я ведь, когда защищал кандидатскую диссертацию, работал на заводе. Практически ее результатом было промышленное внедрение систем автоматического управления тепловым режимом работы плавильно-литейных агрегатов для приготовления алюминиевых сплавов, которые были спроектированы, смонтированы, отлажены и введены в эксплуатацию в масштабе целого цеха с моим непосредственным личным участием. Сейчас я даже за патентами своими и не слежу. Может быть, они и используются где-то.
Понимаете, я просто сменил направление своей деятельности, когда перешел работать в вуз после завода. Сначала, конечно, занимался чисто практическими задачами, а потом все больше и больше мои интересы стали перемещаться в сторону их научного обоснования.
- А почему вы всё-таки ушли с завода?
- Меня очень звали на кафедру, которую я окончил. Да и я сам понимал, что мне лучше всего продолжить свою деятельность, имея достаточный практический опыт, в стенах вуза.
- Преподавать вы любите? Студенты вас хвалят, например. Нравитесь вы им, как лектор.
- Да, я с удовольствием это делаю.
- Мне нравится спрашивать у преподавателей о некоторой смене сознания у студентов со временем. У вас свои личные наблюдения есть на этот счет?
- Мне кажется, что последние лет десять-пятнадцать все движется в сторону зарабатывания денег. Люди всё больше думают о том, как выжить, как повысить свои доходы. Это не очень приятно осознавать, но это так. Речь идет о тенденции, но к счастью, на таком фоне, по крайнем мере, в вузовской среде, о которой я имею право говорить, такая тенденция нехарактерна.
- Сложнее, чем в СССР?
- Конечно, сложнее. Тогда были меньше запросы, намного меньше.
- Все дело в амбициях?
- Не знаю, в чём тут причина. Может быть, дело в невероятной по мощи пропагандисткой машине, которая существовала в Советском Союзе. Но раньше не думали так много о деньгах, об успехе. Запросы были тогда меньше, а интереса было больше. Жизнь изменилась. Мы с вами политику всё стороной обходим, да и правильно делаем, но ведь она никуда не девается. Политика есть «концентрированное выражение экономики». Без этого теперь никуда не денешься, да и время летит всё быстрее.
- Немного про время. Сейчас технический прогресс достиг такого уровня, что каждый день появляются новинки, улучшения, открытия, в тех или иных областях. У вас, как у создателя вещей, которые упрощают труд человека, не возникает опасений, что скоро техника и технологии просто оставят человека без работы?
- В восьмидесятых годах обсуждали создание человеко-машинных систем. Тогда были уверены, что человека можно включить в состав системы, и он будет с помощью своего интеллекта делать всё, что требуется. Порядка десяти лет пытались что-то делать, однако, не получалось. Никто не мог понять, в чём тут дело, пока не поняли, что человек, как элемент системы, функционирует в соответствии с собственными критериями качества, а не в соответствии с задачами, которые ставит система. Сейчас идут по другому пути, создавая так называемые интеллектуальные системы управления. Поскольку нельзя использовать самого человека в контуре системы, то можно имитировать в какой-то степени (как правило, весьма примитивно) творческие возможности человека машинным способом, то есть создать такую программу, которая действует хотя бы в первом приближении подобно человеку. И такого рода системы сейчас бурно развиваются.
- Считаете, человек останется без работы, все за него будут делать вычислительные машины?
- Никогда этого не случится по той простой причине, что полностью имитировать человека невозможно. Есть такого рода метаматематическая теорема... если я вам сейчас ее расскажу математическим языком, то это будет «абракадабра», а по существу она звучит так: «Никакой элемент системы не может выйти за пределы этой системы».
Мы не можем стать над человеком, как Бог, и посмотреть на него сверху, как он устроен.
Мы можем стремиться полностью познать себя, но, в конечном итоге, мы никогда не доберемся до конечной точки такого пути. Да, частично эта проблема всегда будет существовать. Больше автоматизации – меньше рабочих мест.
- А людей всё больше, тем временем...
- Так нужно давать людям работу в других сферах деятельности, дать шанс заниматься интеллектуальным трудом. Только человек может решить задачи, которые не способна одолеть никакая машина. Именно для этого и нужно настоящее высшее образование. Государство должно в полной мере осознать, что проблема совершенствования образовательной деятельности является первостепенной по важности задачей, и остаточный принцип ее финансирования уже в ближайшие годы станет самым серьезным тормозом на пути прогрессивного развития нашей страны.
Беседовал Данил Махов