Кандидат биологических наук, проректор по научной работе областной академии, экологический активист Сергей Симак о современных экологических проблемах губернии, важности принципа «сотой обезьяны» и том, почему главная задача государства не хозяйствовать самому, а создавать «правила игры» и обеспечивать честность их выполнения.
Символично, что «Дом ученых» находится в Студенческом переулке. А также то, что позади этого здания стоит Самарская государственная областная академия (Наяновой), где мы и встретились с Сергеем Владимировичем. Я шел по скрипящему полу просторного и светлого коридора, на стене справа – постеры, которые напоминают, что в мире осталось лишь 500 амурских тигров.
Сергей Владимирович разговаривает по телефону, решает организационные вопросы очередной экспедиции. Кабинет просторный и, как говорится, в полном творческом беспорядке. Книги, курсовые, всевозможные карты и атласы занимают все полки и шкафы. Десятки проходных бейджей с научных конференций на разных языках висят на углах зеркала. Стены увешаны патентами, грамотами и экологическими иформационными плакатами.
Садимся за стол. Сергей Владимирович приносит извинения за звонки со стороны и предлагает мне зеленый чай. Пока закипает вода, разговариваем с ним о наболевшей теме гуманитарного и технического складов ума.
Говорит он уверенно, подолгу смотрит в глаза. Когда дело касается современного состоянии политики в стране, часто водит пальцем по столу.
- В классе десятом мы на уроке биологии задали учителю вопрос: «Кем можно стать с биологическим образованием?» Спросили, как вы понимаете, в шутку. Но учитель ответил, что у человека с биологическим образованием, два пути: быть узким специалистом в области животного и растительного мира, или же выбрать общественную, экологическую деятельность. Вы больше к какому «блоку» принадлежите?
- Мне до сих пор удается сидеть даже на не двух, а трех стульях. Я одновременно и руководитель экологической общественной организации «Зеленая лига» и исследователь, и проректор по научной работе университета. Хотя, это скорее административная деятельность…
- А вы не преподаете?
- Преподаю, но это уже другое амплуа. Это у нас уже какой стул?
- Четвертый.
- В науке же я провожу масштабные экологические исследования «Жигулевского заповедника», национального парка «Самарская Лука» и промышленной зоны Тольятти. С 1999 года организую мониторинг природных очагов арбовирусных инфекций, то есть исследую животных, которые являются носителями опасных заболеваний. С другой стороны, так получилось, что еще со школьных времен и студенчества и в ходе профессиональной деятельности приходилось сталкиваться и с вопросами природоохраны. Изучая экологические системы области, я, разумеется, думал о том, насколько та или иная экосистема ценна, какие факторы ей угрожают и т.д. А от этих вопросов до практической охраны только один шаг. Еще на первом курсе меня избрали командиром группы «Фауна» студенческой дружины охраны природы Самарского государственного университета. И в течение пяти лет мы занимались одновременно и исследованиями, и природохранной деятельностью.
- Сергей Владимирович, Вы же могли и не стать командиром дружины охраны природы, а заниматься просто наукой…
- Конечно.
- Почему тогда Вы пошли на этот переход от науки в общественную деятельность?
- Так получилось.
- Ну Вы же знаете, что так просто этого не бывает.
- У всех людей разные темпераменты, взгляды, подходы… Само собой, и у университетского периода были свои предпосылки. Со второго класса школы я был членом детского Клубы «Любители природы» в Тольятти. Я из Тольятти.
- Я в Сызрани родился.
- А сидим , пьем чай.
В последних двух классах школы я был председателем Совета этого клуба. Так что всё, скорее всего, оттуда.
- Получается, что Вы с самого детства хотели быть биологом?
- Да, у меня вопросов не возникало, по крайней мере, с шести-семи лет.
- Везучий Вы человек. А почему именно этот возраст?
- Тогда я решил, что буду лесником. Просто нравилось мне изучать на своем детском уровне животных и растения, наблюдать за насекомыми и рыбами. В песочнице, на речке…
- Это у всех нас так, мне кажется. Просто кто-то от этого отходит со временем.
- А у кого-то задержка развития (смеется). Однажды я решил связать свою жизнь с природой и этому решению не изменял.
- И в итоге Вы – человек, который знает об экологии, как минимум, области практически всё. Я, как понимаю, проблем у нас навалом?
- Можно сказать и так. Экологических проблем и правда много. Это, например, проблемы деградации Волги, ее притоков и озер; уничтожения зеленых зон городов, уплотнительной городской застройки, загрязнения воздуха промышленными предприятиями и автотранспортом, загрязнения рек из-за сбросов предприятий и отсутствия ливневых канализаций во всех городах области, безобразное состояние дорожной и развязочной сети, что приводит и к пробкам, и к экологической напряженности, так называемый «накопленный экологический вред» – это мины замедленного действия, заложенные под самарцев, тольяттинцев, сызранцев, новокуйбышевцев и других жителей области. В одном разговоре их можно только перечислить, а рассказать обо всех невозможно.
Вот проблемы Волги и ее притоков – это ведь наши с вами проблемы. В глобальном плане Волга умирает, и нет ее как реки уже более 30 лет. Во что она превращена сейчас? В цепочку водохранилищ. А что такое водохранилище? Это ведь пруд. Когда реку масштабно «запрудили», получились водохранилища. Природные процессы в пруде происходят совершенно иначе, нежели в реке.
- А как же теперь петь песню?
- Течет…точнее, почти стоит пруд Волга… (смеется). Так и оставим, жалко, правда, что не рифмуется. К чему это приводит? Сейчас, вы понимаете, я нарисую картину крупными мазками и расскажу далеко не обо всем. Прежде всего, мы уже потеряли то рыбное изобилие, которым славилась Волга. Проходных видов рыб, которые являются самыми ценными, практически не осталось. Осетр, белорыбица, белуга… Больше их не встретишь. Всё, чем осталось довольствоваться – это остатки былой роскоши в низовьях реки.
- Астрахань?
- Да. Но выше по течению ситуация резко меняется – «артерия» Волги многократно перекрыта «тромбами» плотин. И рыба, идущая на нерест, не может их преодолеть. Рыбоводы, которые строят в обход ГЭС, толком не работают. Миллионы лет эволюции выработали у рыб инстинкт идти по основному руслу. Как они его определяют? По течению реки. А откуда идет основной поток воды, если повсюду стоят ГЭС?
- От самих станций.
- Именно. И рыба идет под турбину, превращаясь, условно говоря, в фарш.
- Но какие-то популяции же остаются?
- Популяций особо ценных видов – осетра, белуги, белорыбицы, севрюги практически не осталось. На территории нашей области точно. Вы только представьте, что каких-то 50 лет назад на пристани можно было купить осетра. В 1911 году фунт (0,4 кг, – Авт.) мерного осетра на пристани стоил 16 копеек.
- Дешево, и по тем меркам… (Яйца в 1911 году в городах можно было купить не меньше, чем за 40 коп., – Авт.)
- И это только рыбка среднего размера (раскрывает руки на всю возможную длину). А слишком большая или слишком маленькая стоила вдвое дешевле. Такие были стандартны. Огромное количество рыбы некуда было деть! Ее сжигали, она гнила.
- Вот проблемы были у людей!
- Не то слово. И так каждый год. Браконьеры просто не могли истребить такое количество рыбы. А вот государство, подойдя системно, сделало это за 30 лет. В прудах, разумеется, накапливается большое количество загрязнений, в несколько раз больше, чем в реке, при её проточности. Плюс, не стоит забывать, что на берегах Волги сегодня находится 40% всего промышленного потенциала России. Огромное количество загрязнений с предприятий попадет в ее воды. Кроме того, сколько в нее попадает канализационных сбросов, смывов с полей, где пестициды и десятки других химических веществ? Из-за уменьшения проточности Волга стала прогреваться намного быстрее, чем раньше. В результате мы получаем теплую стоячую воду с кучей всякой органики. Это приводит к цветению воды, чего до строительства плотин вообще не было. А это, в свою очередь, добивают остатки живности. Она задыхается и отравляется разлагающимися тоннами гниющих водорослей.
- Пока получается черная картина…
- И это далеко не всё. Есть ведь виды рыб, которые прекрасно могут жить и в прудах-водохранилищах: карп, лещ, судак, густера. Но для того, чтобы их было много в реке, им нужно размножаться. Многие нерестилища были затоплены в связи со строительством плотин. Большее количество прибрежных полос, где могла нереститься рыба, застроено коттеджами, пляжами, дачами с десятками нарушений законодательства. Но и это еще полбеды. На нерестилищах очень важен гидрорежим, когда первые две недели зародыш должен иметь доступ к воздуху, но при этом не высыхать. Понимаете? Такое пограничное состояние у самой поверхности. Поэтому большинство видов рыб нерестится в период половодья, когда уровень воды максимален и более-менее стабилен, и затапливаются многочисленные прибрежные территории, превращаясь в нерестилища. А как работает ГЭС? В те дни, когда нужно больше электроэнергии, то есть в рабочие дни, на турбины сбрасывается, естественно, большее количество воды. А в выходные ГЭС накапливает воду. Соответственно, в субботу-воскресенье уровень воды выше ГЭС, в Тольятти, например, повышается, а ниже – , падает. В будни – наоборот.
- Значит, нерестилища либо затапливаются, либо высыхают.
- Конечно. Такие «качели» идут каждую неделю. А уже остатки популяций добивают браконьеры. Поэтому к чему удивляться, что в Волге нет рыбы?
- И как решить проблему, если корень зла – ГЭС? Мы их все сносим и возвращаем Волге прежнюю форму? Хотя, сколько времени понадобится природе, чтобы прийти в себя…
- Еще лет 50. И с этим тоже будет связано огромное количество проблем. Поэтому этот вопрос даже не рассматривается сейчас. Это классическая модель цугцванга в шахматах, когда любой следующий ход ухудшает ситуацию. Если оставить ГЭС, то дно будет заиливаться органикой. Вопрос в том, когда заилится волжское водохранилище. Кто-то говорит 50 лет для этого нужно, кто-то говорит 30.
- У нас как всегда: «Не сегодня? Ну, уже хорошо».
- Эту проблему нельзя решить, но ведь есть и другие. В области существует несколько источников, так называемого, накопленного экологического вреда. Это, например, территория Средневолжского завода химикатов.
- Это не в Чапаевске которая?
- Совершенно верно, это тот самый завод, на котором с 1911 года производилось химическое оружие. Вы только представьте себе, насколько отравлена земля, которая загрязняется в течение 90 лет! Когда в 70-е была принята конвенция о запрете химического оружия, Советский Союз стал искать пути использования этих заводов, скажем так, для мирных целей. И придумали в итоге производить те же отравляющие вещества, только не против людей, а против насекомых и растений. Пестициды и гербициды.
- Это как с диаметром сигарет «Беломорканал». Приказ начальства – и уже через несколько часов завод готов выпускать пули.
- На то, наверное, и был расчет. Десятки лет и техника безопасности, и правила охраны окружающей среды были, мягко скажем, не на высоте. Уровень загрязнения был просто колоссальным. Выбросами этого завода была заражена огромная территория вокруг, в том числе и сам город Чапаевск. Наиболее заметным загрязнением за пределами завода является диоксиновое. Диоксины – очень опасные отравляющие вещества, которые обладают сильным мутагенным и канцерогенным воздействиями. На территории самого города в 90-е года была реализована программа, правда, очень-очень частично – «Социально-экологической реабилитация реабилитации территории города Чапаевск». Там заменили очень много всего: от почвенного слоя до штукатурки. В городе ситуация стала более-менее приличной. Но на земле самого завода так до сих пор ничего и не сделано. Четыре года назад был разработан проект по рекультивации территории завода. Цена вопроса: 18,5 млрд. руб. Внутренний голос мне подсказывает, что в современных условиях жителям города Чапаевск не приходится рассчитывать на реализацию этой программы.
- Денег нет, но вы там держитесь…
- Вторая подобная «бомба» находится у нас в Тольятти – бывший АО «Фосфор». На его территории также накоплено огромное количество крайне токсичных и взрывоопасных веществ. «Фосфор» обанкрочен, юридического лица нет, и за эти бескрайние груды не отвечает никто. Здесь цена вопроса – тоже миллиарды. Но хозяина нет. Завод, также, как и в Чапаевске, находится практически в черте города и, несмотря на какие-то косметические меры, сама «бомба» никуда не делась.
Есть подобные проблемы и в других местах области, например, в Новокуйбышевске и в Сызрани – под железнодорожным депо. Там накопилось столько пролившихся нефтепродуктов, что можно добывать нефть. Правда, не природную, а уже обработанную и потерянную в результате многолетних протечек. Добывать уже готовые нефтепродукты – это, конечно, замечательно, но есть вероятность заражения артезианских источников воды. Особенно это касается Новокуйбышевска, земля которого полностью пропитана водой из артезианских слоев. Если загрязнение произойдет, то исправить положение будет уже невозможно. Город останется без источников водоснабжения. Будет катастрофа. Подобная ситуация и в Сызрани. Плюс при выходе этих самых нефтепродуктов, возможно загрязнение почвы и водоемов, что всегда влечет за собой очень нехорошие последствия.
- Это то, что мы можем решить?
- То, что мы должны решить. Повсеместно в области нарушается одно из конституционных прав, которое сформулировано в 42 статье Конституции РФ — право на благоприятную окружающую среду. Эта статья гарантирует нам три вещи: право на окружающую среду, право на достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение вреда, в случае его ухудшения.
- (Улыбаюсь после третьего пункта) Я не удивляюсь.
- Не случайно озвучивание Конституции вызвало улыбку. К сожалению, сегодня права граждан не защищены ничем. Потому что обязательным условием защиты является право на получение информации. Информации об экологическом положении окружающей среды, о воздействии на нее промышленности, о состоянии собственного здоровья, о том, как оно связано с окружающей средой и ее загрязнением. Эту информацию не то чтобы не дают, ее в полной мере просто не существует, так как система экологического контроля в России в крайне несовершенна.
- А где она совершенна?
- Она хороша в Европе, особенно в Скандинавии. Очень качественная в Японии. В США это сильно развито, но там делается упор не на контроль, а на возможность защитить свои права в суде. Наша судебная система, к сожалению, не имеет такого опыта. Суды защищают, прежде всего, интересы государства. У нас всё к нему сводится.
- Неужели всё у нас так плохо?
- Ну почему же? Были прецеденты, когда жители получали компенсацию. В поселке Надвоица, в Карелии, находится алюминиевый завод. Построен он был в 1942 году, когда всё было для нужд фронта и, конечно, ни о какой экологической безопасности даже не думали. Лет десять назад оказалось, что территория дико загрязнена фтором. Удивительное открытие, правда? Все люди, которые там живут, токсически поражены: повреждения зубов, зрения, центральной нервной системы, двигательного аппарата и т.д. И вот семья местного жителя подала на завод в суд. А он работал всю жизнь на заводе и получил инвалидность, как и двое его детей. Потребовали они возмещение ущерба по здоровью. Защищал их интересы Андрей Козлович – петрозаводский адвокат. А этот завод там – градообразующее предприятие. Естественно, его руководству без труда удалось найти людей, которые были против того, чтобы кто-то нападал на их «священную корову». У этой семьи поджигали дом, истеца несколько раз избивали. Кончилось всё тем, что он не выдержал. Повесился. Процесс до конца довел уже его сын. Победили они в суде, получили возмещение…
- Сколько?
- 50.000 рублей.
- Избиение, инвалидность детей, поджог, суицид. Цена вопроса – 50 тысяч рублей.
- Это еще не вся история. Сразу после суда завод подал иск против Козловича за ущерб чести и достоинства. Здесь цена вопроса – 1.500.000 рублей.
- Победили?
- Как-то пришли к соглашению сторон. И прессовали этого Козловича очень сильно. Вот вам и прецеденты. И такая история для России – совершенно классическая.
- Тогда что нам делать? Создавать ускоренными темпами гражданское общество?
- Конечно. Государство работает плохо и нам надо научиться как-то стимулировать работу его органов. В одиночку это сделать практически невозможно. Здесь вступают в силу общественные институты, которые способны влиять на то, что происходит в бизнесе и власти. Такими институтами являются политические партии и общественные организации.
Партии влияют сверху, давя на власть и работая через власть. Общественные организации работают «сбоку». У нас принято говорить «снизу», но это совершенно неправильный подход. Как говорят, «имперский».
- Так у нас всегда было имперское мышление. Москва – Третий Рим.
- Мы должны понимать, что когда человек «внизу», то он -– не гражданин, а подданный. Человек должен изменить мнение о своем месте в этой стране у себя в голове.
- А вы считаете, что политические партии у нас в стране – часть гражданского общества?
- Несомненно. Политические партии – всегда часть гражданского общества. Хотя партия партии рознь.
- Поэтому я и добавил «у нас в стране».
- А что такое вообще гражданское общество?
- Мне кажется, это когда общество может влиять на решения своего государства, как минимум.
- Верно. Гражданское общество – это когда различные социальные группы могут влиять на принятие решений.
- И у нас есть такие группы?
- Они были, хоть и слабые. Но за последние годы мы в России наблюдаем массовый коллапс структур, которые могли влиять на решения. Государство и правящая партия создают для них невыносимые условия, объявляя «иностранными агентами», лишая источников финансирования, организуя прямые преследования как организаций, так и активистов. Намеренное устранение таких структур говорит нам о том, что идея гражданского общества в нашей стране сворачивается. Что от него сейчас осталось? «Рожки, да ножки».
- А партии?
- Они еще есть, но много ли мы знаем прецедентов, когда человек или группа людей с общими интересами добились через партию изменения какого-то решения?
- Я не могу назвать.
- А я могу. Закон о защите прав верующих. Верующие – тоже определенный социальный слой.
- А я думал, что мы говорим в контексте всех партий, исключая одну, сами понимаете, какую.
- Конечно.
- А этот закон разве не от «той самой» партии был выдвинут?
- Конечно, от той самой.
- Ну тогда получается, что эта составная часть гражданского общества – чистая политика, в самом плохом смысле этого слова.
- Большинство партий у нас в стране, в том числе все, представленные в Госдуме – «системные», представляющие «разные оттенки серого». Различия между ними сугубо декоративные: риторика, фамилии.
- Вопрос тут сам проступает. Почему вы тогда планируете идти на выборы от партии «Яблоко»?
- Есть очень немного партий, которые пытаются отстаивать иные подходы. Которые не «колеблются вместе с линией Администрации Президента». Одной из них и является «Яблоко». Если ее программа будет реализована, то мы окажемся в совершенно другой стране – с верховенством права и приоритетом прав человека; стране, привлекательной для капитала и инвестиций, с условиями для развития в первую очередь малого и среднего бизнеса, а не крайне неэффективных госкорпораций, как сейчас; стране, зарабатывающей деньги за счет партнерства с развитыми странами и соседями; стране, из которой люди не стремятся скорее сбежать или хотя бы отправить своих детей (как, кстати, делает большинство представителей нынешней политической элиты России – депутатов, министров, чиновников, губернаторов). И, кстати, только в «Яблоке» есть очень сильная экологическая фракция – «Зеленая Россия», в которой много ярких, профессиональных экологов, моих друзей, которых я хорошо знаю по их многолетней неполитической природоохранной деятельности, во главе с человеком уникальной честности, порядочности и принципиальности, академиком РАН Алексеем Владимировичем Яблоковым, который, собственно, и попросил меня участвовать в этих выборах.
- То есть, коммунистов и либерал-демократов вы в счет не берете?
- Во всех партиях есть хорошие люди – и среди моих друзей есть члены и даже лидеры разных партий. Кстати, приличные люди есть и в «Единой России». Но все это на личностном уровне. А когда они попадают во власть, оказывается, что все эти «системные» партии – «разные оттенки серого», голосующие по команде сверху, например, за строительство в заповедниках, отмену экологической экспертизы, фактическую ликвидацию публичных и общественных слушаний, печально известный «закон подлецов», последние репрессивные законы Яровой, и т.п.
- Но вы же понимаете, что шансов на то, что вам дадут выиграть выборы, почти нет?
- Я лично всегда придерживался позиции, «Делай что должен, и будь что будет». Можно сложить руки и сказать: «время такое, сейчас нельзя защитить конституционное право на окружающую среду, что вот, в будущей демократической России всё сделаем…»
- Россия 2020, 2050, 2100 и т.д.
- Да, ждать у моря погоды – это позиция. Но есть и другая. Можно менять что-то здесь и сейчас. Как бы тяжело ни было, и какими бы шансы мизерными не казались. А они, конечно, совсем невелики. Я это прекрасно понимаю, как и все. Но каковы были наши шансы, когда мы боролись против застройки парков «Воронежские озера» и «Молодежный» ? Когда против нас был альянс власти и бизнеса, с административным ресурсом и деньгами, а у нас – только поддержка людей. Но ведь победили! И сейчас победим.
- А почему Вы пошли именно в этом году? С чем связан переход от активной общественной деятельности к политике?
- У «Зеленой Лиги», которую я возглавляю, есть несколько корпоративных стандартов. Прежде всего, это организация неполитическая. Это принципиально важно. Это условие позволяет нам сотрудничать с любыми политическими силами. Еще одним стандартном является приоритет сотрудничества. Мы готовы к диалогу со всеми, кто вместе с нами желает отстаивать экологические права граждан. Третий стандарт – у нас не допускается «использование экологических предлогов для достижения иных целей», например, экологического рэкета или политиканства.
Из-за этих стандартов мы избегаем ассоциаций с конкретными партиями. По крайней мере, до недавнего времени, я лично всегда старался придерживаться этой позиции, избегать участия в публичной политике, ограничиваясь общественной деятельностью, и сотрудничать как с разными политическими силами, так и властью разного уровня, для решения конкретных экологических проблем.
- Но что-то же изменилось.
- Я не являюсь членом ни одной из партий, в том числе и «Яблока». Но из всех политический партий, которые имеют хоть какую-то экологическую платформу, «Яблоко» выступает хорошим исключением. Ведь есть много и чисто «зеленых» партий. Но я к ним, честно говоря, отношусь очень скептически. Европейские «зеленые» – никакие не «зеленые», а «подзелененные» социал-демократы. В странах Балтии – это националисты с «зеленой» риторикой и т.д. «Зеленый» политик в Европе – это во многом декорация.
Любая партия, которая стремится влиять на решения государства, которая хочет быть избранной народом, должна иметь комплексную социально-экономическую программу, которую она предлагает избирателю. Представьте, что вы приходите на выборы, а там конкурируют между собой «зеленая партия», «партия образования», «партия культуры», «партия медицины» и т.д. Не может же человек выбирать между здоровой окружающей средой, образованием, медициной и культурой!
- Но выберут же.
- Это абсурдный выбор.
- Но он есть.
- Так куда же они денутся, если перед ними только эти варианты?
- Разве что «против всех».
- Только это и остается, но это не решение проблемы. Узко-тематическая партия бессмысленна. Из всех партий, которые имеют общую, грамотно проработанную программу, хороший экологический блок имеет только «Яблоко». Помимо этого, она отстаивает очень продуманные, на мой взгляд, экономические подходы. Григорий Явлинский – выдающийся экономист. Очень досадно, что в свое время ему не дали реализовать программу «500 дней». Если бы она прошла, мы были жили совсем в другой России, и не смотрели бы со страхом, сколько там стоит баррель нефти. Но история не имеет сослагательного наклонения. Если честно, я после очень долгих размышлений всё-таки согласился на предложение баллотироваться, хотя последние 10-15 лет упорно отказывался от многих предложений.
- А были другие предложения?
- Были и от «Справедливой России», и от ЛДПР. Две недели назад получил предложение возглавить «Партию Зеленых». Буквально позавчера получил предложение от «Партии Роста». У меня не было и нет задачи занять «теплое кресло». На мое решение повлияло то, что резко поменялась ситуация в стане и у нас в области. Еще несколько лет назад мы могли как-то влиять на принятие решений. Возможность этого была – пусть неполноценная, усеченная, но всё-таки была. Был диалог и с Титовым, и с Артяковым. Были компромиссы с вечно меняющимися мэрами. Даже с Тарховым можно было разговаривать, хотя мы с ним судились и выигрывали суды по паркам «Воронежские озера», «Молодежный». Была у нас такая возможность и при администрации Азарова, которой мы не дали застроить спортивными сооружениями лесопарк «Имени 60-летия Советской Власти».
А в последние годы в области полностью ликвидирована возможность неполитического диалога. Нынешняя власть требует только «слушать и слышать». Причем только ее. Она не признает никаких разговоров, кроме как с подставными «ваньками», которые озвучивают то, что власти хочется слышать. Мне крайне не хочется влезать в политику, но действия нашей власти привели к тому, что кроме политического рычага у нас просто не осталось никаких возможностей защищать права граждан, в том числе и экологические.
- Давайте немного пофантазируем в этом ключе. Представим, что Вы – действующий депутат Государственной Думы в последний день их работы. Неважно, от какой партии. И именно в этот день принимаются два законопроекта, которые, почему-то, скрылись за «пакетом Яровой». Это «закон о заповедниках» и «закон о ГМО». Вы же понимаете, что даже имея какой-то депутатский авторитет, Вы не смогли бы предотвратить одобрения этих законопроектов?
- Согласен. Один в поле не воин. Но перемены ведь с чего-то начинаются, верно? В Думе никогда не будет демократического большинства, если не будет сначала демократического меньшинства. Ждать чуда? Когда с Марса или Венеры на Россию свалится демократическая дума? А можно пытаться делать то, что мы можем сделать «здесь и сейчас». Плюс, те инструменты, которые дает мандат депутата, при всей его ограниченности, более эффективны, чем те гражданские права, которые превратились за последние пару лет в фикцию. Примером здесь служит работа Александра Хинштейна. Обладая лишь своим депутатским ресурсом, он смог помочь многим людям, в том числе и самарцам. Да, в одиночку нельзя перевернуть Землю, но мы хотя бы можем сделать что-то полезное сегодня.
- Даже Байкал начинается с капли.
- Совершенно верно. Знаете, есть такой принцип, получивший название «Сотой обезьяны». В 50-е года годы XX в. японские приматологи изучали японских макаков – самых северных обезьян на планете, которые живут на северных островках Японии. Ученые приезжали с некоторой периодичностью и следили за поведением популяции, которая состояла из примерно двухсот особей. Чтобы их не боялись, они давали им «взятку» – бататы. Клали связки на песок и отплывали смотреть, что будет. Первое время все макаки ели бататы с песком, что им, конечно, не нравилось. Но через некоторое время, ученые заметили, что один из детенышей, играя с фруктом в море, помыл плод от песка и съел его. На следующий приезд оказалось, что уже три обезьяны поступают подобным образом. Потом пять, потом 10, потом 20 и так до 99. К следующему приезду оказалось, что почти вся популяция ест отмытые от песка бататы.
В западной системологии это явление назвали «принцип «сотой обезьянки». Те общественные стереотипы, правила, то состояние общества, которое изначально кажется маргинальным, сначала поддерживают единицы. Но если к первой обезьянке примкнет вторая, ко второй третья и так далее, то возможно и принципиальное изменение состояния общества. И каждому последующему будет присоединиться проще, так как за ним стоит какое-то число единомышленников. Но в начале кому-то надо быть первым.
- И Вы – первый?
- Мы – одни из первых, до большинства еще далеко, но оно обязательно будет!
- Я тут раньше времени уже сказал о законопроектах, связанных с заповедниками и ГМО. Вы, как профессиональный эколог, как можете их прокомментировать?
- Эта Госдума в течение всего срока своей «работы», создавала систему репрессивного законодательства и, параллельно разрушала экологическое законодательство. У нас вся система законов по защите окружающей среды создавалась с 1991 по 1998 год. Большая часть работающих законов принималась именно в тот период. А уже с 2000 начался ее демонтаж. И делается он очень хитро: через поправки, которые выхолащивают из текста правовые механизмы, саму суть закона. Остаются хорошие слова, а инструменты убираются. Таким образом, например, мы за последние годы фактически лишились экологической экспертизы, публичных слушаний при, например, смене зонирования территории города.
- Я о Вас узнал как-раз-таки на одном из таких слушаний. 2014 год, ДК «Кирова», дело о дубовой роще и компании «СДЦ Строй». Проиграли тогда. Было очень много специально привезенных «штрейкбрехеров», которые голосовали за деньги.
- Проиграть-то проиграли, но нам удалось добиться того, что рощу не вырубили. «СДЦ Строй» сдал назад. Мы с жителями встречались с директором этой компании Буйницким, с депутатом Хинштейном, с прокурором города. Тогда Буйницкий дал нам гарантийное письмо, что роща останется целой. Впоследствии они наладили диалог с жителями. Отказались от строительства больших домов и согласовали с нами другой проект, чтобы не повредить рощу. Я тогда дал ему рекомендации, как расположить дом без вреда для деревьев, а также сказал, что его задача – договориться с местными жителями. В конечном итоге, договорились и нашли компромисс, который устроил всех.
- Хороший конец истории. Не знал, не знал…
- Я всегда в принципе за то, чтобы о таких историях рассказывали и показывали, что такой диалог возможен, и можно находить компромиссы, а не «продавливать» свои решения, используя власть и деньги, в ущерб интересам людей. И это не из области фантастики – вот что необходимо понимать.
- Мы как-то ушли от законопроектов.
- Недавно объявили, что 2017 объявлен «годом окружающей среды». В 2013 году, который был «годом экологии», был принят пакет законов, который начал разрушение фундамента охраны природы России. Самый сильный удар по сфере культуры был нанесен в 2014 – в «год культуры».
- Вам, наверно, уже страшно?
- Еще бы… Чувствую, что уже пора готовиться. В 2013 году, например, был принят закон, который позволил переводить часть заповедников в национальные парки.
- В которых можно строить.
- Да. Думой тенденция на застройку охраняемых природных территорий продолжится. И это в контексте того, что организации по защите прав признаются иностранными агентами, правозащитная деятельность теряет финансирование. Когда думы всех уровней перестали быть «местом дискуссий» и стали выражением одной позиции – исключительно провластной. И тут дело даже не в противопоставлении: «власть–оппозиция», а в антагонизме: «власть–профессионализм».
Власть перестала слышать то, что происходит в обществе. Она даже не то что не слушает оппонентов, она игнорирует всех, кто не повторяет за ней то, что она от него хочет. Но профессионал разве может не иметь собственную точку зрения!
В результате, власть принимает абсурдные решения, в том числе и в тех вопросах, которые касаются экологии и природоохраны. Точнее, абсурдные с точки зрения специалистов и жителей, но вполне логичные для неё – власть у нас давно сама стала бизнесом, поэтому и нетерпима к тем, кто ставит её решения под сомнение.
- Как этот законопроект может повлиять на нашу область?
- У нас уже несколько лет ведется борьба за строительство рекреационной территории «Жигулевская жемчужина». Идея этого комплекса появилась еще при Титове и имеет при себе некую долю здравого смысла. В составе национального парка «Самарская Лука» есть город Жигулевск, градообразующими предприятиями которого являются Жигулевская ГЭС и Жигулевский известковый завод с его карьерами. Последний сворачивает свою деятельность по ряду причин. Его работа, прежде всего, недопустима на территории национального парка. К тому же кому нужен наш цемент, если все госзакупки в области ориентированы на «Мордовцемент»? А ведь нужно не допустить снижение уровня жизни людей в Жигулевске и других населённых пунктах Луки, а лучше – повысить его до достойного состояния. Нужно найти альтернативу. Создавать здесь обычные производства не имеет смысла, так как Жигулевск входит в состав национального парка, где грязные производства запрещены. При этом город идеально ложится в концепцию туристического пространства. Тут вот идея «Жигулевской жемчужины» оказывается как нельзя кстати. Прошлое руководство города заказало проект, который, конечно же, был сделан. С туристической точки зрения он был сделан очень качественно, но с точки зрения природохраны и экологии…
- Совершенно безграмотно?
- Абсолютно. Проект рассчитан на большую прибыль…
- Что естественно.
- Конечно, это логично, но проект никак не учитывает особенности той территории, на которой он должен реализовываться и никак не учитывает, какие последствия для природы области может повлечь собой его реализация и работа. Тогда, например, была идея построить в Ширяево казино, в Ширяевских штольнях – ресторан, а перед ними – вертолетную площадку. Учтите, что штольни рушатся и без вертолетов, и в них находится крупнейшая в Европе зимовка летучих мышей, которая неизбежна будет уничтожена из-за фактора беспокойства и изменения микроклимата.
- Так ведь нельзя же. Запретили.
- Запретили. Но тут дело в самом подходе к развитию туризма. Смысл национального парка и заповедника, в отличие от других территорий, в том, что турист получает услуги, связанные именно с природными качествами этой территории. Представим, что мы поехали в заповедник Африки, где бегают львы и антилопы, играть в казино. В этом нет никакого смысла. Хотя, для стран Африки было бы выгодно поставить там игорное заведение.
- Очень выгодно.
- Но почему-то они этого не делают. И тут ответ простой: для них именно животные и растения, природные комплексы являются национальным богатством, в отличие от подхода руководства области. У африканцев, кстати, как и у американцев, европейцев и др. дилеммы не возникает. И там, конечно, есть игорные дома, но не в национальном парке – их ведь можно где угодно построить, как и горнолыжные трассы! У нас же пытаются самые прибыльные заведения понавтыкать в заповедники и парки, которые являются, между прочим, нашим с вами национальным достоянием.
- Вы думаете, что этот вектор, ориентированный на строительство в заповедниках, будет в силе и дальше?
- А для чего его приняли? Правильный вопрос здесь «для чего», а не «почему».
- А про ГМО?
- Тут любопытный вопрос. В нашей стране и так очень строгое законодательство, связанное с ГМО. С моей точки зрения, «ГМО» – это просто страшилка.
- Научных данных нет, что ГМО вредит здоровью человека.
- Совершенно верно, но от этого страх никак не угасает. У ГМО есть потенциальные негативные эффекты, но они отличаются от тех, которыми пугают всех.
При культивировании ГМО возможно переопыление их с природными дикими родственниками и потеря разнообразия растительного мира. Но возможно это только в том случае, если ГМО взращивают около своих, если можно так сказать, «натуральных» собратьев. ГМО-помидоры с дикими томатами почему-то не переопыляются. Просто у нас в области нет диких помидоров, или той же картошки, или сои, дикие предки которых живут в Америке. Поэтому в условиях нашей области эта проблема отпадает. Страшилки о том, что «съешь ГМО – рога вырастут, раком заболеешь» – это глупость, уж извините.
Можно добавить, что ГМО-растения при выращивании должны быть поддержаны использованием гербицидов, чтобы уничтожать сорняки. Сами ГМО-растения очень слабые конкуренты, им нужна человеческая помощь для жизни и развития, в том числе и химическая. И остаточные количества гербицидов остается в почве и продукции. И это, правда, проблема. Но, с другой стороны, с чего вы взяли, что другие, «натуральные», продукты, не были выращены с использованием химических веществ?
В мире ведь были сотни исследований на эту тему с надежными протоколами. И негативных последствий не обнаружилось.
Мне тут кажется самым разумным выходом просто дать рынку развиваться, и он сам предложит сотни вариантов потребителю. Не хочешь ГМО – не покупай. Хочешь ГМО – пожалуйста, никаких проблем.
- Есть такая индейская пословица: «Когда будет последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, — только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть». Только таким способом можно заставить общества посмотреть на проблемы экологии?
- Не только. Если мы хотим изменить ситуацию, улучшить качество жизни людей, то нужно изменить «правила игры». Мы должны сделать так, чтобы вторичными ресурсами было выгодно заниматься. Не штрафы увеличивать, а работать с людьми, общественными институтами, бизнесом. Вот в Германии при сдаче ПЭТ-бутылок в магазинах можно получить четверть евро на счет, который можешь потратить в этом же магазине.
- В Японии, сдав пластик в автомат, можно оплатить проезд на метро.
- Если бы у нас была такая система…
- Если бы у нас… футурологично.
- Есть ведь два уровня разговора. Один – со студентами, на семинаре: «А давайте пофантазируем». Другой разговор – что мы можем сделать реально. И создать такие условия в нашей стране, где будут стоять хотя бы эти автоматы, вполне возможно. Будь у нас такая система, валялись бы бутылки повсюду? Да их быстренько собрали бы и сдали. Но такой – социально-экономический, подход, к сожалению, труден для российского мышления, привыкшего к запретам, повинностям и всепроникающему государству. Вот сейчас, например, планируется строить полигоны для бытовых и промышленных отходов за счет бюджетных денег. Вроде бы, хорошее дело? Но это совершенно неправильно. Задача государства – не строить самому за счет бюджета, не заниматься бизнесом, а создавать и контролировать правила игры, при которых бизнесу интересно и выгодно строить. Государство – самый неэффективный менеджер из всех возможных. Любая раздача денег приводит к коррупции. Не «вот вам деньги» или «денег нет, но вы держитесь», а создание условий для привлечения финансов в ту или иную сферу. А когда будет нормальная экономика, дающая налоги, обеспечивающая людей рабочими местами и хорошими зарплатами, у страны и региона появятся шансы на нормальную жизнь. Пока была дорогая нефть и деньги лились рекой – все радовались, считая, что так будет всегда.
- Но нефть не бесконечна, и это прекрасно понимает весь остальной мир.
- Я думаю, что и мы это понимаем. Просто те, кто сегодня принимают решения о судьбах страны надеются, что это будет уже не «их» время. И когда нефть закончится, есть два пути: либо создать что-то новое, к чему предпосылки нужно закладывать уже сегодня, либо урезать самые незащищенные сферы. А это у нас что? Культура и природа. Именно это и мы наблюдаем сейчас. Но это логика не нормального менеджера, управленца, а временщика, у которого деньги кончились и он смотрит, у кого отнять.
- Это еще не итог. Если посмотреть трезвым взглядом на то, что сейчас происходит, то мы можем увидеть, что в нашей стране абсолютно все сферы человеческой жизни упираются в политику. Здесь и экология, и культура, и экономика и всё, что только будет вам угодно. Именно политическая составляющая нашего государства диктует нам правила, которые, к тому же, по-шулерски постоянно меняются. И сегодня мы уже близки к тому, что это не устраивает никого.
Мы предлагаем альтернативу – честную, профессиональную, социально ориентированную.
Данил Махов